• به عنوان نخستين سوال بفرماييدكه آياانتخابات خرداد ۸۰ قابليت خلق يك تحول اجتماعي ـ سياسي را دارد؟ (با نگاه مقايسه يي به انتخابات سال ۷۶).
•• انتخابات سال ۷۶ درواقع برآيند دو محور مطالبه بود. يك محور مطالبه بيشتر حول احياي حقوق فردي خصوصاً در حوزه اجتماعي متمركز بود و محور ديگر، مطالبه دموكراتيزه كردن فضاي سياسي كشور بود. البته اين به معني آن نيست كه پيش از آن جامعه ما از اين دو نظر وضعيت خوبي نداشت. در مقايسه با بسياري از كشورها و بسياري از انقلابها و مخصوصاً در ميان تقريباً تمامي كشورهاي اسلامي ما از اين دو نظر جايگاه بالايي داشته ايم و هنوز هم داريم. با همه اين احوال، واقعياتي در جامعه ما وجود داشت. جنگ تحميلي و تنش هاي شديدي كه در عرصه مناسبات بين المللي در سالهاي قبل از فروپاشي شوروي پديد آمد و موقعيت ژئوپليتيكي ايران و بسياري عوامل ديگر باعث شد كه فضاي عمومي جامعه در دغدغه حفظ انقلاب و مردمي ماندن حكومت، تا حد زيادي كنسرواتيو و دفاعي باشد. اين وضعيت عمومي به عنوان يك موضعگيري تدافعي و در مواردي هم شديداً كلكتيويستي، اگرچه دوره يي مشحون از تهديد را با موفقيت پشت سر گذاشت، با اين حال آثار جنبي خود را در حوزه سياسي و حقوق فردي به دنبال داشت. به اين معني كه در حفظ كشور و انقلاب وپاسخگويي به آرمانگرايي ها و هنجارپسندي هاي ايده آليستي موفق بود مع الوصف در حوزه عمومي چندان موفق نبود. به هر حال واقع نگري و اصل «نتايج ناخواسته» حكم مي كند كه اين آثار جنبي را طبيعي تلقي كنيم اگرچه به هر حال مثبت نيستند.
جامعه ما در خرداد ۷۶ يك نقطه تحول را تجربه كرد. اين نقطه، گوياي ورود به شرايط جديدي است كه ماهيتاً با قبل از آن فرق مي كند. درواقع مطالبات مردم از دوم خرداد به بعد در عرصه مديريت جامعه تحول عيني پديد مي آورد، درحالي كه بيش از آن در حد مطالبه بود.
• آيا غير از اين دو، مطالبات ديگري هم مطرح بود و آيا مطالبات دموكراتيزه كردن و حقوق فردي هر دو به يك اندازه مورد خواست مردم بود؟
•• البته غير از اين دو، مطالبات اقتصادي هم مطرح بود اما به نظر مي رسد كه جايگاه نخست را نداشت. به همين دليل شعار رقباي سياسي آقاي خاتمي در زمينه اولويت اقتصادي در آن موقع با اقبال مردم روبرو نشد. در مورد اين كه از ميان دو مطالبه دموكراتيزه كردن و حقوق فردي كداميك بيشتر مورد خواست مردم بود بايد بگويم كه هنوز مطالعه دقيقي در اين مورد صورت نگرفته و بنابراين اظهارنظر دقيق، قدري مشكل است. اكثر گرايشهاي جبهه دوم خرداد، وجه غالب مطالبات مردم را دموكراتيزه طلبي مي دانند. با اين حال قدري بعيد است كه با اين غلظت كه گفته مي شود مطالبه مردم از جنس دموكراتيزه كردن باشد شهوداً مي توان اظهار نظر كرد كه مطالبات مردم در بخش حقوق فردي، متراكم تر بوده است.
• با توجه به تقسيم بندي شما از مطالبات مردم، انتخابات ۸۰را چگونه مي بينيد؟
•• نامزدبرترصحنه به عنوان يك چهره موفق، انتخابات ۸۰ را نيز پشت سر خواهند گذاشت، اما اين به معني آن نيست كه سال ۸۰ مثل سال ۷۶ نقطه تحول و عطف باشد. درواقع با تغيير كلي و ورود به شرايط جديدي روبرو نيستيم.
مردم چهره موردنظر را براي تثبيت و رشد حقوق فردي در اين مرحله نيز انتخاب خواهند كرد تا تحولات بعدي فرا برسد. البته در چشم انداز آينده احتمالاً مطالبات اقتصادي و دموكراتيزيشن، تقويت خواهد شد و شايد در مقايسه با گذشته، مطالبات اقتصادي بر مطالب دموكراتيزه كردن پيش بگيرد؛ مگر آن كه در جامعه اين تلقي تقويت شود كه دموكراتيزيشن مرحله پيش نياز تحول اقتصادي است و در آن صورت مواجه با انباشت مطالبه سياسي و مخصوصاً دموكراتيزيشن خواهيم بود. اما آنچه كه در حال حاضر مورد مطالبه مردم است ضمن آن كه جنبه هاي ديگر را داراست) همچنان در حوزه آزادي هاي فردي متراكم است؛ در عين آنكه از غلظت دموكراتيزه طلبي نسبت به سال ۷۶ قدري هم كاسته شده است.
• شما چه رابطه يي بين دموكراتيزيشن در حوزه سياسي و توسعه اقتصادي مي بينيد؟ آيا دموكراتيزه كردن حوزه سياست بايد تمام بشود و تا تحول اقتصادي زمينه پيدا كند؟
•• عموميت ندارد. مطالعاتي كه در كشورهاي مختلف انجام شده نشان مي دهد كه همبستگي بين دموكراتيزيشن و توسعه اقتصادي وجود ندارد. كشورهايي هستند كه با توسعه سياسي شروع كردند اما نه به توسعه اقتصادي رسيدند و نه به توسعه سياسي مثل روسيه. مدل چيني را هم داريم كه با توسعه اقتصادي شروع كرد و با شيب نازلي دارد فضاي سياسي را دموكراتيزه مي كند و موفق هم بوده است.
تصور مي كنم كه طرح توسعه درايران بايد فارغ از حركت تك بعدي باشد. يعني درتوسعه سياسي و اقتصادي و حقوق فردي، بايد هماهنگي دركار باشد. البته حقوق فردي بايد شتاب بيشتري نسبت به محور توسعه اقتصادي و سياسي داشته باشد. يعني هركدام ازاين سه متناسب و با ضريب بخصوصي رشد پيدا كنند تا مجموعاً توسعه قابل دستيابي باشد. حركت تك بعدي نه تنها مي تواند دستاوردها را از بين ببرد بلكه منجر به روند معكوس گردد. في المثل چنانچه مشكلات اقتصادي و مخصوصاً اشتغال حل نشود، خيلي محتمل است كه با موج برگشت مواجه بشويم و توفيقاتي كه درحقوق فردي به دست آمده از كف برود.
• به نظر شما مهم ترين فاكتور مؤثر درجهت گيري مردم چه خواهد بود و از ميان عوامل شناخته شده مؤثر بر رفتار انتخاباتي ، دراين مرحله كدام را تعيين كننده تر مي دانيد؟
•• من فكر مي كنم كه حافظه تاريخي ايراني از چرخه «استبداد ـ هرج ومرج» بيمناك است و همين باعث مي شود كه دراين مرحله ، مطالبات دموكراتيك خود را با شيب نازلي و در بلندمدت مورد پيگيري قرار دهد. اين شيب با شيب موردنظر برخي لايه هاي دوم خرداد و حتي اپوزيسيون متفاوت به نظر مي رسد. مثلاً تعطيلي فله يي مطبوعات به دنبال حركت پرشتاب نويسندگان واكنش همدلانه با آن نويسندگان را به دنبال نداشت و اين به معناي آن است كه جامعه با تدريج گرايي درحوزه سياسي بيشتر مأنوس است. جامعه ضمن قبول برخي مطالبات مطرح شده درآن مطبوعات با حركت شتاب آلود بخاطر عوارض آن، همراهي نمي كند. ا يراني احتمالاً نگران آن است كه شتاب اصلاحات سياسي ، امنيت و اقتدار ملي را مورد خدشه قرار دهد و اين مؤلفه، اصلي ترين فاكتور محدودكننده سرعت مطالبه سياسي و دموكراتيزه كردن آن است.
من احتمال مي دهم كه مردم بر آزاديهاي فردي به عنوان مطالبات اول ، همچنان تأكيد دارند. اگر شما تاريخ تحولات اروپا و عصر مدرن را هم مورد توجه قرار دهيد تفرد را دركانون آن مي بينيد . درجامعه ما يكي از دلايل عقب ماندگي اقتصادي، همين تضعيف شدن حقوق فردي است. هنوز ساخت بوروكراسي و دولت هيچگونه حق و حقوقي را براي شهروند قايل نيست. بنابراين اگر هرچه بيشتر برحقوق فردي و آزاديهاي فردي درقالب قانون اساسي تأكيد شود با انتظارات مردم همسوتر خواهد بود. درجامعه ما ، فرديت بيش از حد، قرباني كليت و جمع مي شود.
تجربه نشان داده كه متأسفانه گرايش عميقي درمديران وجود دارد كه نه تنها نمي خواهند حقوق مردم را ادا كنند.، بلكه نمي خواهند آن را به رسميت هم بشناسند. هنوز راه اندازي يك تشكل صنفي و ساده با هزاران مانع روبروست. ۵ تا متخصص همكار و همفكر نمي توانند با همديگر يك Community درست كنند. هنوز برخي از مسؤولان محترم مرادشان از امنيت اقتصادي ، متوجه تغييرات روبنايي است ، حال آن كه اگر حقوق فردي موردتوجه نباشد، امنيت اقتصادي شكل نخواهد گرفت. تا وقتي دستگاه قضايي ما حاكميت آشكاري نسبت به پايمال شدن از حقوق فردي (ناشي از اطاله هاي سرسام آور رسيدگي گرفته و فقدان برخورد علمي با دعوي ها) نداشته باشد ، امنيت واقعي پديد نخواهد آمد. برخي از بوروكراتها تأكيد مسؤولان دولتي مبني بر تقدس نظام را حمل بر مجوز مداخلات گسترده در زندگي مردم كرده اند ، حال آن كه تقدس نظام به مفهوم تقدس آزاديهاست نه تقدس زور. هنوز مسؤولان دولتي حاضر نيستند عوارض تغيير تصميمات خود را به متضررين آن بپردازند. آنها با اين تفسير از مقدس بودن دولت، به سيستم لطمه مي زنند. بنابراين طبيعي است كه مردم همچنان برمطالبات حقوق فردي تأكيد نمايند و به نظرمن درست اين است كه به اين مطالبات به عنوان پيش نيازهاي واقعي توسعه توجه شود كه به واقع سنگپايه دموكراتيزه كردن و همچنين عامل تحول درحوزه اقتصاد است.
• به نظر شما ضعف هاي احزاب و تشكل ها براي مديريت فضاي انتخاباتي و ايجاد عرصه رقابت سازنده انتخاباتي چيست؟
•• مناسبات اقتصادي درايران، تاحدودي فضاي سياسي را توضيح مي دهد. چون اقتصاد دولتي است و از طرفي مداخله دولت در همه شؤون ، بطور گسترده وجود دارد (و بيرون دولت اساساً خبري نيست)، بنابراين احزاب و تشكل ها مادام كه دست در قدرت دارند ، تأثيرگذارند و وقتي به بيرون دولت مي آيند ، تقريباً راكد مي شوند.احزاب درايران درتمام طول ۹۰سال گذشته اين طوري شكل گرفته و همين طور نيز تشييع شده اند. ضعف احزاب به دولت باز مي گردد. دولت درايران ، ساختي فربه اما بيمار دارد. در درجه اول وابستگي دهان اقتصاد به دست دولت، جدي ترين افت را هم براي فرديت و هم براي اقتصاد و سياست فراهم آورده است. اساساً دموكراتيزيشن در شرايطي كه ۸۰ درصد اقتصاد در دست دولت است ، جز رؤيا چيزي نيست. دراين حالت ، دموكراتيزيشن چيزي جز رقابت سياسي بخش هاي مختلف درون دولت حاكمه نيست كه با تبديل دايم قدرت سياسي به اقتصادي و بالعكس با يكديگر به مبارزه مي پردازند، قدرت را دست به دست مي كنند درحالي كه مردم بيرون از دايره هستند . بنابراين در گام نخست دولت بايد در قبال كوچكترشدن ، مقاومت را كنار بگذارد.
آزاديهاي فردي همچنان محورمطالبات مردم درانتخابات است
• انتخاباتي در صحنه ايران چه نقصان ها ومعايب اساسي را داراست؟
•• بستگي به منظري دارد كه از آن به نظام انتخاباتي ايران نگاه مي كنيد. اگر از منظر ليبرال دموكراسي به آن نگاه كنيد، شايد در برخي جاها در آن انسداد مشاهده كنيد. اگر از منظر ايدئولوژيك ( به مفهوم جزم گرايانه آن) به آن نگاه كنيد شايد در آن انسداد نيابيد اما در آن تناقض مي يابيد. يعني حكومت ضمن آنكه آرماني است دانسيته مردم گرايي و مردم سالاري آن بالاست. از ديدگاه حكومت ايدئولوژيك، ساز و كار حكومت بايد به گونه يي باشد كه فقط هنجارها و بايد و نبايدهاي حكومت مبناي عمل باشد و مردم هم بايد صرفاً اطاعت داشته باشند. در حالي كه در ايران اينطور نيست. يعني نقش مردم در كنار نقش آرمان ها و ارزشها عميقاً مورد تأكيد و توجه است. حالا ممكن است كه در برخي جاها امكان و حتي ضرورت اصلاح تعاملات متقابل مردم سالاري و ارزش سالاري وجود داشته باشد، اما اين به معناي آن نيست كه جمهوري اسلامي نتوانسته به لحاظ نظري، بهينگي مطلوبي را در تعاملات اين دو حوزه بيابد.
به نظر مي رسد كه قانون اساسي ايران كوشيده نظام انتخاباتي خود را در نقطه يي متعادل مستقر سازد. قدرت در ايران ساخت ايدئولوژي اقتدارگرا ندارد و گروه هاي مختلف به رقابت آشكار و شديد براي بهره برداري از حمايت توده هاي مردم مشغولند، و در ايام انتخابات اين پديده به او ج مي رسد و ما يك نمونه آن را در دوم خرداد ۷۶ شاهد بوديم.به اين ترتيب تئوري حكومتي كه پشتوانه قانون اساسي و نظام جمهوري اسلامي است از اين نظر كوششي منحصر به فرد است. با اين حال اين به معناي آن نيست كه آنچه كه در عمل (و في المثل در قضيه تأييد صلاحيت ها و امثال ذلك) دارد اجرا مي شود جاي هيچگونه نقد و انتقاد نداشته باشد. اما آنچه كه مهم است آن است كه به لحاظ نظري تناقض، انسداد و يا نقصان بخصوصي در نظام انتخاباتي ايران مشاهده نمي شود.