* اگر بخواهيد « اعترافات» آگوستين را با آثاري از اين دست در ادبيات اسلامي مقايسه كنيد، كدام كتاب اسلامي را قرينه آن قرار مي دهيد؟
** بسياري ـ از جمله خود من ـ معتقدند كه كتاب «المنقذ من الضلال» غزالي قابل مقايسه با اعترافات است. البته نه به اين معنا كه تناظري دقيق ميان آن دو برقرار باشد، ولي حال و هواي هر دو كتاب مشابه يكديگر است. غزالي هم دچار تحولي مي شود و داستان اين تحول را به صورت حديث نفس مي نويسد. ازاين حيث قابل قياس با اعترافات است...
* از جهتي اين مقايسه درست است. اما به لحاظ زباني و كرشمه هاي قلمي، به نظر مي رسد كه اعترافات با كتاب غزالي كمتر قابل قياس باشد. من شخصاً ترجيح مي دهم اعترافات را با بث الشكوي هايي كه برخي عرفا نظير شيخ اشراق، عين القضاة و... نوشته اند مقايسه كنم.
** اعترافات را از وجوه مختلف مي توان با آثار اسلامي مقايسه كرد آگوستين اگرچه به وجوه عرفاني و به طريقت مسيحي توجه دارد اما به ياد داشته باشيم كه به شريعت هم عميقاً و اكيداً نظر دارد و حتي بسيار سختگيرانه با بدعت گزاران مقابله مي كند. درحالي كه عرفاي ما به نظر مي رسد از شريعت عبور كرده و به مغز و معناي دين رسيده اند اما در آگوستين، اين عبور را نمي بينيم. او تا پايان عمر، يك اسقف پاي بند به اصول شريعت مسيحيت باقي مي ماند.از اين جهت، بيشتر با غزالي قابل قياس است، عارفي كه به رعايت شريعت با وسواس تمام، تا پايان عمر مقيد و متعهد ماند.
* پس چطور است كه با اين اوصاف او را همچنان يك عارف مسيحي مي دانند؟
** فكر مي كنم محوريت «لطف و فيض» در آثار و ادبيات مسيحي و بطور مشخص آگوستين، اسباب آن را فراهم كرده است كه مايه هاي عرفاني در كار او تشديد شود. در انجيل، آنچه بارز است عنصر «عشق و لطف» است. در كار آگوستين هم همين طور. به نظر من اين محور (لطف و عشق و فيض) باعث مي شود اين كتاب آگوستين صبغه عرفاني غليظ پيدا كند. از سوي ديگر، اعترافات يك حديث نفس است. آگوستين خود را يك «گناهكار تحول يافته» مي داند. اين تحول يافتگي عطر عرفان را دركار او مي پراكند.
* اعترافات چقدر متعهد و مقيد به انجيل است؟ ميزان تأثيرگذاري انجيل بر اعترافات چه مقدار است؟
** بيشترين ارجاعات كتاب آگوستين به مزامير، سرودهاي داوود و نامه ها پولس است. اما هر از چندي به اناجيل اربعه هم ارجاع مي دهد اما گويا آگوستين، تحول خود را به واسطه ي نامه هاي پولس داشته است. آغاز تحول آگوستين، با خواندن نامه هاي پولس بوده است. پولس در ابتدا مسيحي نبوده است و حتي لطماتي به مسيحيت هم زده است اما او هم دچار تحول مي شود و نامه هايي به اقوام مختلف مي نويسد و آنها را به مسيحيت دعوت مي كند. دعوت هاي پولس با مواعظ مسيح بر كوه، تفاوت هايي دارد. مسيح بيشتر دعوت به عشق و معشوق مي كند. اما پولس سختگيرانه تر عمل مي كند و از مخافت گناه ياد مي كند. اين را در آگوستين هم مي بينيم. به اين دليل من معتقدم كه آگوستين بشدت تحت تأثير پولس است و حتي مي توان گفت روايتي پولسي از انجيل و مسيح ارايه مي دهد.
* گرايش آگوستين به رسالات پولس، باعث نمي شود كه او از مضمون اصيل مسيحيت كه عمدتاً در ساير بخش هاي انجيل خصوصاً انجيل هاي چهارگانه و مكاشفات يوحنا آمده است، دور شود؟ منظورم اين است كه آيا روايت آگوستين از مسيحيت كه متأثر از رسالات پولس است، به جوهره انديشه و ايمان مسيحي متعهد و نزديك است؟
** آگوستين، البته از ساير بخش هاي عهد جديد غافل نبوده است و به اناجيل اربعه و … هم ارجاع داشته است اما به هر تقدير او به رسالات پولس گرايش بيشتري داشته است شايد دليل اين گرايش هم غلبه روحيه شريعت گرايي در رسالات پولس باشد. طبيعي است كه يك «گناهكار تحول يافته» بيش از هر چيز بر مضامين شريعت گرايانه تأكيد و تمركز داشته باشد ولي با اين حال از ساير بخش هاي انجيل غافل نيست.
آگوستين حتي علاوه بر عهد جديد به عهد عتيق هم نظر دارد. حتي سه فصل آخر «اعترافات» تفسير تمثيلي «سفر تكوين» است ولي حتي اين كار را به قصد دفاع از متن مقدس عهد جديد انجام مي دهد. چرا كه عده يي با توسل به ظاهر متن كتاب مقدس و اتكا به تفسير عقلي به معارضه با كتاب مقدس مي پرداختند. مثلاً مي گفتند چه معنا دارد كه جهان در شش روز خلق شده باشد؟ آيا خداوند در بند زمان بوده است؟ آگوستين با تفسير تمثيلي «سفرتكوين» قصد داشت تفسيري خردپسند از آن ارايه كند. براين اساس، او آسمان و زمين را در باب اول سفر آفرينش همان آسمان بالاي سر ما نمي داند و تماماً تفسيري تمثيلي از آنها ارايه مي دهد و به زعم خودش از اين طريق از مسيحيت دفاع مي كند.
* آگوستين در دفاع از آموزه ها و جزمهاي مسيحي و انجيل هم با توسل به تفسير تمثيلي عمل مي كند؟
** آگوستين به تمام اصول عقايد مسيحي پايبند است. پسرخدا بودن مسيح، تجسدمسيح، تولد او از مريم باكره، آيين عشا رباني و حضور خون و گوشت مسيح در نان و شراب، همگي اصولي هستند كه آگوستين به همان معنايي كه در انجيل آمده است قبول دارد. آگوستين فقط باب يا بند اول سفر آفرينش را كه خلق شش روزه عالم را توضيح مي دهد تفسير تمثيلي مي كند. اين رابايد متذكرشوم كه يكي از مشكلات مسيحيت در آن زمان، ايرادات اصحاب اصالت عقل بود كه مي گفتند «اگر خداوند، روزي به خلق جهان اراده كرده است، پيش از آن چه مي كرده است؟» آگوستين در پاسخ به اين نوع شبهات به تفسير تمثيلي كتاب مي پردازد. مباحث او درباب زمان و بعد فلسفي زمان، به هيچ وجه از آن جهت نيست كه او به عنوان يك فيلسوف به اين مسائل مي پردازد. او از اين طريق مي خواهد فرآيند «خلق» را توضيح دهد. آگوستين در اعترافات، عهد عتيق را توجيه مي كند و از اين طريق به اصول مسيحيت خدمت مي كند.
* ولي در مورد عهد جديد يعني آموزه هاي مسيحيت، ديگر اين كار را (توجيه عقلي و تفسير تمثيلي) نمي كند؟
** عهد جديد، به خودي خود مملو از داستانهاي تمثيلي است. عيسي مسيح با تمثيل سخن مي گفت و پيام خود را در قالب تمثيل به ديگران منتقل مي كرد. به نظر من، آگوستين در تمثيلي كردن عهد عتيق، به روش مولاي خود (مسيح) عمل مي كند. چون مسيح هم با تمثيل سخن مي گفت. چه عيبي دارد كه پيرو هم از مولاي خود تبعيت كند؟
* در فرهنگ مسيحي، كتابي هست كه هم از حيث مضمون و هم از حيث ساختار قابل قياس با اعترافات باشد؟
** كتابي كه كاملاً متناظر با اعترافات باشد من نمي شناسم. اما كتاب «تسلاي فلسفي» بوئثيوس تا حدي قرابت هايي با اعترافات دارد. چرا كه او شرح رخدادهاي دوران زندان خود را مي نويسد و مي گويد كه بانوي فلسفه چگونه در برابر او ظاهر شد. اين كتاب هم نوعي حديث نفس است كه از جهاتي با اعترافات قابل قياس باشد. اعترافات جهات مختلفي دارد هم زندگي آگوستين در آن هست، هم اعتراف به گناه و طلب بخشايش هست. هم اهميت كلامي و الهياتي دارد، هم وجوه ادبي آن مهم است، و هم مضمون فلسفي آن قابل توجه است. براين اساس كاري را نمي توان پيدا كرد كه از هر حيث با اين كتاب قابل قياس باشد.
* حتي آثاري كه فيلسوفان مسيحي اگزيستانس مثل كي يركه گور نوشته اند هم قابل قياس با اعترافات نيست؟
** آگوستين به معناي واقعي كلمه، دغدغه هاي اگزيستانس دارد. پرداختن به گناه نمونه بارز آن است. اگزيستانسياليست ها همگي كمابيش دغدغه گناه، تفسير و جبران و رهايي از گناه را دارند. از طرف ديگر اصلاً حال و هواي آگوستين، دغدغه «انسان» است. انسان براي آگوستين، يكي از عجايب خلقت است. اين هم از مضامين مشترك ميان او و اگزيستانسياليست هاست. آگوستين در اعترافات اعلام مي كند كه من خدا را فطرتاً در درون خود مي يابم اما خودم هنوز براي خودم يك معما هستم و درواقع به خدا متوسل مي شود تا اين راز عظيم را منكشف كند. انسان براي او يك معماي بغرنج است. حيرت انگيز بودن انسان براي آگوستين يادآور اين بيت مولاناست كه:
آدمي كوه است چون مفتون شود؟
كوه اندر مار، حيران چون شود؟
كي يركه گور اهل ايمان است و فضاي مشتركي با آگوستين دارد. اما كي يركه گور عمدتاً به جنبه لطف ايماني توجه دارد و شايد حتي شريعت را كمتر در مدار توجه خود قرار مي دهد. در حالي كه آگوستين عميقاً پايبند شريعت است. غايت هر دو عشق و ايمان است اما روش آنها تفاوتهايي با هم دارد. آگوستين يك متكلم مسيحي است و از آباي كليسا به شمار مي رود درحالي كه كي يركه گور، خود را دوست مسيح و دشمن مسيحيت نهادينه مي داند.
* خانم ميثمي، درخصوص شكل ظاهري كتاب اعم از دلايل انتخاب ترجمه انگليسي مورد استفاده تان طول مدت ترجمه، كمك ويراستار و… هم توضيحاتي بفرماييد؟
** من چند ترجمه انگليسي اين كتاب را ديدم و ترجمه پاين كافين (Pine Coffine) را برگزيدم. به نظرم مي رسيد كه در اين ترجمه، سبك و لحن آگوستين را بيش از ساير ترجمه ها رعايت كرده باشد. دوره ترجمه خام كتاب حدود دوماه و نيم طول كشيد. بعد از ويرايش استاد ملكيان براي اصلاح مواردي كه ايشان انجام داده بودند قدري زمان برد و در مجموع طي سه ماه و نيم، كار نهايي شد.
* تأثير استاد ملكيان در اين كتاب چقدر است؟
** من قبل از آنكه به فكر نشر كتاب باشم، آن رابه استاد ملكيان ارايه كردم تا نسبت به قوت و ضعف ترجمه، ارزيابي كنند.
ايشان متن را خواندند و با بزرگواري ويرايش دقيقي روي آن انجام دادند. اصلاحات ايشان كار را بسيار پخته تر كرد تا جايي كه نقش ايشان بر شكل نهايي كتاب به هيچ وجه قابل چشم پوشي نيست.
* كسي كه لااقل چندماه درگير يك متن تحول آفرين است نمي تواند خود از تأثيرات و تحول آفريني هاي آن در امان باشد! براي خود شما كدام بخش از كتاب جذابتر و اصيل تر است و كدام ابواب و فصول، شور انگيزتر و شعرگونه تر جلوه مي كند؟!
** من از تمام كتاب لذت مي برم. اما دفتر هشتم و فصل دوازدهم كه لحظه تحول او بر اثر شنيدن صداي يك كودك است، جذبه و طعم ويژه يي براي من دارد. آنجا كه به نقل از انجيل مي گويد: «نه باعيش و نوش، نه با شهوت و اسراف، نه با مشاجرات و حسادت ها؛ بلكه خود را با عيسي مسيح مسلح كن، پيش از اين به جسم و شهوات جسماني نيانديش.»
* سپاسگزارم.
** من هم از شما و روزنامه ايران تشكر مي كنم.