• گشايش روابط با امريكا و رفع معضلات با اتحاديه اروپا، تاچه حد مي تواند دراين مورد تأثيرگذار باشد؟
•• به هرحال امريكا يا اتحاديه اروپا، از جمله مراجع تصميم گيري در سطح جهان هستند و درمسائل مختلف منطقه تأثير مي گذارند. نحوه رفتار ما با اين كشورها و استفاده از پتانسيل هايي كه درتصميم گيري هاي جهاني دارند ، مي تواند براي ما مثبت و تأثيرگذار باشد ولي نمي توانم توصيه يي داشته باشم كه چگونه از پتانسيل آن بهره برداري شود اما اين هم يكي از راهكارها است و علاوه برآن بايد پس از باور حق ما و شناخت موانع و راهكارها از ابزارهايي كه مي تواند ما را در رسيدن به هدفمان كمك كند، استفاده كنيم كه دراين راستا توسعه همكاري با اروپا يا بعضاً تنش زدايي با امريكا مي تواند مثبت باشد كه مسؤولان بايد به لحاظ كارشناسي به آن توجه داشته باشند و همچنين روابط و مناسبات ما با آذربايجان و كشورهاي ديگر براساس صميميتي نيست كه مي تواند وجود داشته باشد مناسبات ما بايستي بيش از اين توسعه يابد كه بايد موردمطالبه قرار گيرد تا بتوانيم به ظرفيت و پتانسيل خود اضافه كنيم. شايد يك زمان به اين نتيجه برسيم كه يكي از موانع اعمال حاكميت ما و دفاع از حقوقمان، اين است كه در روابط با برخي كشورها مثل امريكا تنش وجود دارد و امريكا از اين مسأله استفاده مي كند و بر مناسبات ما برآذربايجان تأثير مي گذارد كه اين هم يكي از زمينه هاي كارشناسي مسأله اعمال حاكميت ما بر درياي خزر است و مسائل ديگري درهمين زمينه وجود دارد كه جاي آن در روزنامه نيست.
• نگاه امريكا به رژيم حقوقي درياي خزر چگونه است و چه موضعي دارد واز كداميك از سناريوها حمايت مي كند؟
•• فكر مي كنم امريكا يكپارچگي درياي خزر و استفاده مساوي از آن را به نفع خود نمي داند .اين از جمله بحث هاي استراتژيك است زيرا وضعيت حقوقي كنوني درياي خزر باتوجه به قراردادهاي ۱۹۲۱ و ۱۹۴۰ ايران و شوروي ، راه را براي حضور نظامي كشورهاي ثالث مي بندد و اين شرايط نه تنها براي امريكا مطلوب نيست بلكه يك امتياز منفي به حساب مي آيد اما اگر اين دريا بين كشورهاي ساحلي تقسيم شود و هركشوري براي خود درياي سرزميني داشته باشد كه بتواند بطور مطلق اعمال حاكميت كند مناسبات بهتر امريكا، قزاقستان ، آذربايجان و حتي تركمنستان اين اجازه را به امريكا خواهند داد كه دراين دريا حضور نظامي داشته باشد. به هرحال امريكا مي تواند از مناسبات جديدي كه بين كشورهاي حوزه خزر (بعد از تقسيم شوروي ) ايجاد شده و مي شود استفاده لازم را ببرد ولي حفظ يكپارچگي درياي خزر مي تواند درجلوگيري از چنين روندي تأثيرگذار باشد.
• اخيراً درمورد تقسيم درياي خزر ارقام عجيب و غريبي درمورد سهميه ايران دردرياي خزر در مطبوعات منتشر شد كه درآن سهم ايران رقمي حدود ۱۳ـ۱۲درصد عنوان شده بود اين ارقام تاچه حد صحت دارد؟
•• ارقام مطرح شده از جمله بحث هاي مطرح شده درجلسات است و هنوز درمورد آن تصميم گرفته نشده و نمي توان از حاصل اين مذاكرات به عنوان سند نام برد. همان طور كه گفتم يكي از ديدگاههايي كه دنبال مي شود (بويژه از سوي جمهوري آذربايجان) تقسيم دريا است ، اين تقسيم براساس شيوه هايي صورت مي گيرد كه مثلاً براساس خط مياني سهم ايران ۱۲وخرده يي درصد خواهد بود و اگر براساس طول ساحل محاسبه شود (از وصل كردن شهرهاي حسين قلي خان به آستارا) سهم ايران ۱۳‎/۶درصد خواهد بود ،كه البته هنوز تصميم قطعي اتخاذ نشده است اما همواره خطر آن وجود دارد و ريشه همه اينها برخاسته از مباني برخورد ايران با مسأله است كه قبلاً ذكر كردم اما درمورد روندي كه درحال پيگيري است اگر ما هم مخالف باشيم اگر ۴كشور ديگر موافق باشند، ممكن است اين فرايند به ما تحميل شود (نه اين كه ما بپذيريم).
• ديدگاه مطرح شده از سوي آذربايجان تاچه حد مورد توافق سه كشور قزاقستان ، روسيه و تركمنستان است؟
•• فكر مي كنم مباني آن تاحدودي مورد قبول واقع شده است البته روسيه پافشاري مي كند كه سطح آب تقسيم نشود اما بستر و اعماق دريا تقسيم شود كه اين ديدگاه به آذربايجان بسيارنزديك است و ممكن است خيلي طرفدار پيدا كند چون آن چيزي كه براي آذربايجان و تركمنستان و قزاقستان اهميت دارد، بهره برداري از مخازن نفت و گاز درياي خزر است ، طبيعي است كه ديدگاه روسيه نظر آنها را تأمين مي كند. چون سطح دريا فقط براي ماهيگيري و كشتيراني مورد استفاده قرار مي گيرد لذا آذربايجان تمايل به اجراي ديدگاه خود دارد و قزاقستان بعد از سال ۱۹۹۸ به اين طرف به اين ديدگاه نزديك شده است، تركمنستان هم كه با ديدگاه ايران همراهي داشت، درنهايت به پذيرش طرح تقسيم متمايل شده است. در واقع ۴كشور در تعريف مباني با هم همسويي دارند.
• ايران براي تعريف حقوقي خود از رژيم حقوقي درياي خزر با چه موانعي روبرو است؟
•• مهمترين موانع اين است كه ۴كشور با آن موافق نيستند چون حقوق خود را در تقسيم درياي خزر بيشتر از ايران مي بينند. براساس تقسيم درياي خزر به جز ۱۳ـ۱۲ درصد سهم ايران رقمي حدود ۸۷ درصد دراختيار ۴كشور قرار مي گيرد وباتوجه به موقعيت جغرافياي اين ۴كشور آذربايجان سهم قابل توجهي خواهد داشت كه شايد رقم آن بالاي ۲۰درصد باشد، طبيعي است كه از تقسيم پشتيباني كند، چون در ديدگاه مشاع (ديدگاه ايران ) سهم هركشور ۲۰درصد خواهد بود. درحالي كه با تقسيم بنديهايي كه صورت مي گيرد و باتوجه به شرايط جغرافيايي ما ، بهره برداري ما از مخازن نفت و گاز به ۲۰درصد نخواهد رسيد ، زيرا اين مخازن بيشتر در قسمت مربوط به ۴كشور قرار دارد و تقسيم مشاعي منافع بيشتري براي ايران دربرخواهد داشت لذا مخالفت وجود دارد و اجازه نمي دهند تصميمي براين اساس گرفته شود.
• اگر ديدگاه موردنظر شما مبنا قرار گيرد وضعيت ايران چگونه خواهد بود؟
•• من اكنون روي درصد سهم ايران بحث نمي كنم، ديدگاه من كه ديگران با آن مخالفت مي كنند اين است كه اول اين حق را تثبيت كنيم كه هرتصميمي دردرياي خزر گرفته مي شود، بدون توافق ما انجام نگيرد چون ما درمورد تعيين رژيم حقوقي خزر ۵۰درصد حق رأي و تصميم گيري داريم وقتي چنين شد مي توانيم تمام مسائل درياي خزر را اعم از كشتيراني، ماهيگيري ، نظامي ، زيست محيطي، امنيتي و… موردبحث قرار دهيم و وضعيت حقوقي را به گونه يي سازگار مي كنيم كه حق حاكميت ما به خطر نيفتد. مهم اين است كه ما در بحث هاي امنيتي، سياسي، زيست محيطي، از اعمال حاكميت و حق تاريخي خود استفاده كنيم حالا ممكن است دربحث نفت وگاز، با آن چهاركشور كنار بياييم. در واقع ما مي توانيم همانند شوروي كه در ۱۹۲۱ حق حاكميت برابر با ما را به رسميت شناخت ولي اين امتياز را گرفت كه سواحلش از سوي ايران مورد تهديد قرار نگيرد، ما هم چنين ديدي داشته باشيم و منافع خود را بطور يكپارچه ببينيم ، چون اگر قرار باشد دريا تقسيم شود ما نمي توانيم مسائل زيست محيطي را چگونه حل كنيم چون به دليل موقعيت درياي خزر درايران، همه آلودگي ها به سواحل ايران مي ريزد لذا ممكن است ما در درياي خزر از زاويه زيست محيطي با بحران مواجه شويم كه آثارش براي ما از بهره برداري از مخازن نفت وگاز و دريانوردي مهمتر باشد.
• درمورد مسائلي كه شما به آن اشاره كرديد برخورد و موضع گيري مسؤولان وزارت خارجه نسبت به رژيم حقوقي درياي خزر چگونه بوده است؟
•• من هنوز متقاعد نشده ام كه وزارت خارجه، توانسته باشد از همان ابتدا مسائل را به لحاظ حقوقي بخوبي درك كرده باشد. اگر مذاكرات ، اجلاس و رفت وآمدهايي هم وجود دارد به دليل مسائلي كه عرض شد، اشتباهاتي صورت گرفته و مجموع مذاكرات ده ساله حاصل چنداني براي ما نداشته است.
• چرا اين قدر طولاني شد؟
•• عوامل مختلفي دراين مسأله دخيلند، عوامل شناسايي و درك درست و كارشناسي حقوق ما در درياي خزر تنها يكي از آن عوامل است. بحث كارشناسي درحوزه هاي ديگر نيز وجود دارد و لذا ممكن است ضعف كارشناس مسائل سياسي ، امنيتي ، نظامي ، فرهنگي و … نيز وجود داشته باشد و شايد ما در ستاد تصميم گيري درياي خزر از كارشناسان موجه و مسلط كه به ابعاد مختلف قضيه اشراف دارند به درستي استفاده نكرديم و بحث را به گونه يي كه شايسته بود دنبال نكرديم من اين ايراد را نسبت به مسؤولان وزارت خارجه وارد مي دانم.
• باتوجه به اهميت حقوق ما در درياي خزر، چرا بحث هاي آن در معرض افكار عمومي قرار نگرفته است؟
•• اين را بايد از كساني كه متولي امور رسانه يي هستند پرسيد، اما پاسخ كوتاه ديگري نيز مي توان داد وآن اين كه شايد اهميت مسأله را بخوبي درك نكرده اند متأسفانه ما از همان ابتدا با يك خوشبيني و شايد با ساده نگري، مسائل درياي خزر را دنبال كرديم. خصوصاً در اوايل كه اعتماد نسنجيده يي نسبت به سياستهاي روسيه داشتيم و بازتاب آن همين بحراني است كه با آن مواجه شده ايم.
• به هرحال درمورد اين مسأله بسيار مهم كوتاهي صورت گرفته است ، اكنون مسؤولان و رسانه ها چگونه بايد عمل كنند؟
•• مسؤولان اجرايي با همكاري دانشگاهها و محافل كه دراين مورد صاحب نظرند و مي توانند كمك كنند بايد بحث درياي خزر را از طريق برگزاري سمينارها فعال كنند و كميته هاي كاري و كارشناسي تشكيل شود و يك ستاد از مجموعه آنها ايجاد شود و به اين مسأله بسيار مهم كه منافع ملي ما است با حساسيت هاي ويژه نگاه شود و براساس اهميتش به آن بها داده شود . به اعتقاد من وزارت خارجه به اين مسأله دراندازه يي كه شايسته آن است بها نداد.
• پس مركز مطالعات خزر چه كار مي كند؟
•• البته اين مركز با مسؤوليت مهندس ملكي تشكيل شده ومسائل را دنبال مي كند و جلساتي را نيز برگزار كرده اند كه نسبت به برگزاري اين جلسات نيز اعتراض داشتم ودارم زيرا هرچند وقت يك بار كه حتي ممكن است يك سال يا دوسال هم طول بكشد ، يك جلسه نيم روزه تشكيل مي شود كه اصلاً فرصتي براي بحث كردن و حتي ده دقيقه سخنراني وجود ندارد. دريكي از آن جلسات نيز گفتم كه با اين شيوه برگزاري سمينار، كار به جايي نمي رسد بايد شرايطي فراهم شود كه يك اجلاس طولاني مدت مثلاً ۱۵ـ۱۰روزه تشكيل شود و تمام كارشناسان حضور داشته باشند و بحث را بطور مرتب دنبال كنند، به مبادله اطلاعات بپردازند كه بتوان از داخل آن يك استراتژي كه بتواند منافع ما را تأمين كند بيرون بيايد. نه اين كه اين سمينارها (نمي خواهم بگويم ) براي خالي نبودن عريضه برگزار شود. يا مثلاً دوهفته گذشته صداوسيمامصاحبه با من درمورد مقوله حقوق ايران در خزر ترتيب داد كه بخشي از آن را پخش نكرد كه آن بخش دقيقاً به همين مسأله «حق رأي ايران » پرداخته شده بود، علت هم بي اطلاعي آنها از فرآيند مسأله است لذا تنها به بخشي از آن توجه مي كنند كه درجهت خط مشي و اطلاع آنها بوده و برايشان اهميت دارد و درواقع به اطلاع رساني گزينشي مي پردازند كه مشكل ما را حل نمي كند.
• باتوجه به پيشرفت مذاكرات، اگر سناريوي تقسيم سطح و منابع درياي خزر براساس نظرآذربايجان صورت بگيرد چه تبعات و هزينه هايي براي ما خواهد داشت؟
•• اول اين است كه ما از بزرگترين حق خودمان يعني، حق اعمال حاكميت برابر كاملاً عقب نشيني مي كنيم و آن را از دست مي دهيم و جايگاه ما در اندازه كشورهاي ديگر تنزل خواهد كرد ديگر اين كه به لحاظ استراتژيك ، نظامي و حتي زيست محيطي ، نخواهيم توانست نقش عمده يي ايفاكنيم كه واقعاً به ضرر ما خواهد بود زيرا ما مجبور خواهيم بود هزينه هاي آلودگي هاي زيست محيطي ، حضور نظامي كشورهاي ثالت و… را در درياي خزر بپردازيم و ديگر نخواهيم توانست تغييرات عمده يي در اكوسيستم منطقه داشته باشيم.
• دراين راستا، مجلس چه نقشي مي تواند ايفا كند؟
•• حالا كه نهادهاي ديگر به اين مسأله توجه لازم نكرده اند، مركز پژوهش هاي مجلس و كميته هاي مرتبط با اين مسأله مي توانند، بحث درياي خزر را در دستور كار خود قرار دهند واز كارشناسان و صاحبنظران دعوت كنند و به عنوان يك طرح ملي روي آن كار كنند تا مجلس بتواند براساس آن از حقوق ايران دفاع كند واز سوي ديگر بر روند فعاليت ها و نهادهاي مرتبط با درياي خزر (مثل وزارت خارجه و ديگران ) نظارت داشته باشد و بطور جدي با آن برخورد كند تا بتوانيم تاحدممكن هزينه هاي آن را به حداقل برسانيم.
• جمع بندي اشتباهات ما درمورد مسأله رژيم حقوقي درياي خزر چه بوده است؟
•• ما نبايد بحث رژيم حقوقي درياي خزر را مطرح مي كرديم، بايد مي گفتيم رژيم حقوقي وجود دارد. نكته ديگر اين كه نبايد مسأله ۵كشور را مطرح مي كرديم و بايد ادعاي ما اين مي بود كه ۴كشور يك رأي بيشتر ندارند، درمذاكرات نيز صرف نظر از اين كه تقسيمات چگونه مي خواهد انجام شود ما مي توانستيم داراي حق وتو باشيم وبدون تأمين نظرايران ، نظري اتخاذ نشود وهمچنين اين كه دراين راستا از كارشناسان خبره استفاده نشده است واصلاً معلوم نيست كساني كه مسأله را درمذاكرات دنبال مي كنند تاچه حد به مباني حقوقي مسأله آشنايي دارند ، درايران متخصصان بسيار توانمندي چون دكتر موحد، دكتر باوند ، دكترممتاز و… داشتيم مي توانستند به حل مسأله كمك فراواني كنند اما از آنها استفاده نشد.
• چند سال پيش جمهوري آذربايجان قراردادي را با يك كنسرسيوم نفتي امضا كرد آيا قبل از تعيين رژيم حقوقي درياي خزر، اين كشور مي توانست دست به چنين اقدامي بزند؟
•• اين هم يكي ديگر از اشتباهات بود، زيرا موضع گيري ما درباره قراردادهايي كه آذربايجان درسال ۱۹۹۴ با كنسرسيوم بست وپيشنهاد سهم ۲۰درصدي كنسرسيوم براي ايران اشتباهي بود كه موجب تضعيف حق رأي و تصميم گيري ما درخصوص رژيم حقوقي درياي خزر شد زيرا با پذيرفتن بحث دراين مورد، مواضع آذريابجان تأييد شد واين مسأله جا افتاد كه هريك از كشورها مي توانند بطور مستقل درمورد منابع خزر تصميم گيري واز آن بهره برداري كنند، در واقع سياست تقسيم درياي خزر از اين جا شروع شد درحالي كه ما مي بايست اين روند را زير سؤال مي برديم وبا آن مخالفت مي كرديم نه اين كه درمورد سهم ايران از ۲۰درصد به ۵ درصد به چانه زني بپردازيم كه درنهايت هم ايران از اين كنسرسيوم خارج شد.
• به عنوان آخرين سؤال ، آ يا اين گونه برخوردها وكوتاهي ها درمورد حقوق ايران در درياي خزر موجب ناديده گرفته شدن حق حاكميت ايران به وسيله ساير كشورهاي حوزه خزر نخواهد شد؟
•• اين مقوله براي ما از نظر امنيتي نيز حايزاهميت است، به عنوان مثال كمتر از يك ماه پيش، جلسه يي درپاريس زير نظر سازمان ملل برگزار شد كه موضوع آن سياستگذاري وكنترل تجارت خاويار و محدودكردن صادرات آن (براي جلوگيري از ، از بين رفتن نسل خاويار) بود . دراين جلسه تنها ۴كشور روسيه ـ قزاقستان ، تركمنستان و آذربايجان حضور داشتند و با كمال تعجب از ايران دعوت نشده بود. در واقع بحث درمسيري دنبال مي شود كه نقش ايران در خزر تضعيف مي شود و به اين معناست كه آهسته آهسته نقش ما كمرنگ مي شود.
• چه كسي بايد دراين زمينه پاسخگو باشد؟
•• ببينيد! وزارت خارجه چه به لحاظ درك مباني حقوقي مسأله توانايي زيادي از خود نشان نداده است. بيلان كار آنها اين را بخوبي نشان مي دهد. زيرا نتيجه مجموعه سياست هايي كه تاكنون دنبال شده اين است كه به چنين شرايطي تن بدهيم لذا نشاندهنده اين است كه سياستها درست نبوده اند. لذا نخستين گام، انتقاد و نقد جسورانه و غيرمحافظه كارانه سياست هاي گذشته است اگر سياست هاي گذشته نقد نشوند و خطاها را شناسايي نكنيم نمي توانيم به جايي برسيم. بايد از وزارت خارجه پرسيد، در ۱۰سال گذشته چه رهاوردي از مذاكرات درياي خزر داشته است . اگر كارنامه اش مثبت بود به سياست هاي خود ادامه دهند و اگر چنين نبود سياست ها را تغيير بدهند وطبعاً افرادي كه چنين سياست هايي را اتخاذ كرده اند به تغيير تن نمي دهند، پس بايد با افراد جديد يا حداقل تفكر جديد مسائل را دنبال كرد.