* جنبش اصلاحات ايران را متهم مي كنند كه متأثر از جريان ليبراليسم است، يعني مي گويند بسط گفتمان ليبرال در تمام نقاط عالم، وضعيت فرهنگي ايران را نيز مثل ساير كشورها تحت تأثير قرارداده است و لذا شكست اردوي انقلابي چپ جهاني، ما را ناخودآگاه به سمت پذيرش اصول ليبراليسم سوق داد. يكي از اين اصول هم، اصلاح طلبي به جاي انقلابي گري است. بطور مشخص سؤال من اين است كه آيا جنبش اصلاحي ايران، مضموني ليبرال دارد يا نه؟
** من ارتباط معناداري ميان ليبراليسم و راست گرايي با اصلاح طلب بودن نمي بينم. راست گرايي و ليبراليسم هر معنايي داشته باشد لزوماً از دل آن اصلاح طلبي بيرون نمي آيد. تغيير تدريجي و گام به گام وضعيت كه مضمون اصلاحات است، نه از حيث فلسفي ونه از جهت جامعه شناختي ربطي به ليبراليسم ندارد. اتفاقاً راهكارها و بينش اصلاحات، زمينه در طرز تفكر چپ دارد البته نه چپ سنتي كه بر ذهن سياسيون قبل و چندسال پس از انقلاب حاكم بود. به گمان من، اصلاح طلبي، گرايشي ذهني براي اصلاح وضعيت موجود جامعه است. انقلابي گري هميشه به معناي آن بوده است كه وجود يك نيروي پيشرو را بپذيريم كه پيش تر از جامعه و براي جامعه، وضعيت مطلوبي مي شناسد و تعريف مي كند و مي خواهد جامعه را به آنجا سوق مي دهد. اين تفكر، گويي راضي نيست كه جامعه با حركت طبيعي خودش به آنجا برسد و مي خواهد با شكستن چارچوب نظم موجود، موانع پيشرفت را از سر راه جامعه بردارد، اين تلقي لنيني از چپ است. اما گرايش و تلقي ديگري از چپ هم هست كه همواره مي خواهد وضع موجود را بشناسد، توانمندي هاي آن را درك كند و متناسب با توان مردم، جامعه را يك گام به پيش براند. اين تلقي از چپ، مبناي بسيار مناسبي براي اصلاح طلبي است. در تفكر راست و ليبرال اين ويژگي وجود ندارد. جريان راست عمدتاً و معمولاً نخبه گرايانه است و …
* شما چپ و راست را دقيقاً به معناي سوسياليسم و ليبراليسم مراد مي كنيد؟
** عجالتاً بله. منظورم از چپ، جرياني است كه برابري و عدالت برايشان مهمتر است و راست، كساني اند كه به مفاهيمي چون «بهتر زيستن»، «خوشبختي»، «آزادي» و … اولويت مي بخشند. بحث تعريف چپ و راست بسيار گسترده است اما آنقدر كه به كار ما مربوط مي شود همين مقدار است كه گفتم.
منظور من آن بود كه اصلاح طلبي با تفكر چپ آزاديخواه و غيرنخبه گرا بيشتر سرآشتي دارد تا با تفكر راست. البته تفكر چپ ايدئولوژيك به روشهاي اصلاحي تمايل و تعلق خاطري ندارد.
| اگر اين طور است، انعكاس انديشه هاي چپ نوانديش در جنبش اصلاحي دوم خرداد، تحت چه عناوين و شعارهايي جلوه كرد؟ چون اصلاحات با مجموعه يي از شعارها به ميدان آمد كه رنگ و جنس آن شعارها، عمدتاً راستگرا بود تا چپ گرا. مثلاً تقدم آزادي بر عدالت، تأكيد مفرط بر مقوله پيشرفت، مانور بر روي مفهوم فرديت و حقوق شهروندي و بسياري ديگر از شعارها، مؤيد اين است كه جنبش اصلاحي دوم خرداد، بيشتر از شعارهاي راست تغذيه مي كرد تا چپ.
** تحليل شما درست است. اما نكته مهم آنجاست كه شما گاهي اوقات به اين اصول و مفاهيم از وجه ايدئولوژيك آنها نگاه مي كنيد و گاهي هم با روش آزمون اجتماعي به آن مي رسيد. به نظر من مجموعه بدنه چپ اعم از آنكه وجه سازماني داشت يا نه، طي سالهاي پس از جنگ متوجه چند مسأله شد: يكي اينكه فهميد تفاوت گذاري هاي اقتصادي مي تواند بسيار گمراه كننده باشد. يعني فهميد كه مي توان يك نيروي غيرمردمي داشت كه در عين حال كه شعارهاي مردمي مي دهد، ساختارها را به نحوي شكل دهد كه مردم هيچ مشاركتي در امور نداشته باشند. جريان چپ موجود در كشور به روشني فهميد كه شعارهاي عدالت خواهانه مي تواند توسط گروه ديگري كه حتي اهداف عدالت طلبانه هم ندارد محقق شود. اين تفاوت به يك اختلاف مهم تر مي رسد و آن، تفاوت ميان ساختارهاي مدرن و ساختارهاي سنتي است. چپ فهميد كه تا وقتي مبناي عدالت، مصادره باشد تفاوتي با پوپولويسم غيرمدرن ندارد. زماني كه مقوله توليد و تصميم گيري درباره توليد را مطرح مي كنيد ناگهان شكافي حاصل مي شود بين كساني كه طالب شفافيت و نظارت پذيري اين تصميم گيري ها هستند و كساني كه از اين نظارت پذيري و شفافيت گريزانند. اين نخستين لحظه بيداري براي چپ ايراني بود.
لحظه ديگر در بيداري چپ، وقوف به اين مسأله بود كه قدرت سياسي و قدرت اقتصادي، رابطه تعيين و تعيني ندارد و يك طرفه نيستند. اين برداشت ابتدايي كه اقتصاد، سياست را تعيين مي كند كه درواقع از آن چپ قبل از انقلاب بود، به چپ بعد از انقلاب هم سرايت كرده بود. اين تصور همچنان ادامه داشت تا زماني كه چپ دريافت كه سياست هم بر اقتصاد اثر مي گذارد. مي توان با قدرت سياسي بر قدرت اقتصادي تأثير گذاشت و يا آن را جهت داد. در همين لحظه بود كه جريان چپ ايران، گويي ناگهان «اقتصاد سياسي» را كشف كرد. به نظر من جريان چپ حتي تا زمان انتخابات مجلس پنجم، اين واقعيت را هنوز كشف نكرده بود. چپ تا آن زمان فكر مي كرد كه مثلاً كارگزاران سازندگي، جرياني راست هستند كه قدرت سياسي شان هم شبيه قدرت اقتصادي شان خواهد بود. درحالي كه بعداً فهميدند اينگونه نيست. امكان دارد ديدگاه سياسي كارگزاران برديدگاه اقتصادي شان اثر بگذارد. ائتلاف جريان چپ با كارگزاران محصول فهم اين نكته و نشانه بلوغ سياسي ايشان بود. متأسفانه اين روند، بعدها با مشكلات و وقفه هايي روبرو شد.
به نظر من جريان چپ، آرام آرام تفكر ايدئولوژيك را كنار مي گذارد و مي كوشد بفهمد ابزارهاي جدي جلوگيري از عدالت اجتماعي چه چيزهايي هستند. چپ براين اساس فهميد كه اين ابزارها، عدم آزادي، فقدان مطبوعات، دوري از شفافيت سياسي، نبود گردش صحيح اطلاعات، رانت خواري قدرت، تعدد مراكز تصميم گيري و … است. پس مي بينيد كه جريان چپ ايراني براساس اين روند به مفاهيمي كه شما ليبرالي مي دانيد مي رسد و نه براساس باورهاي ايدئولوژيك نهايت آنكه چپ فهميد بدون آزادي، تحقق عدالت اجتماعي ناممكن است. اين حرف، ماهيتاً ليبرالي نيست. بسياري از سوسياليست ها هم به اين قضيه باور دارند و لذا مضمون جريان اصلاحي دوم خرداد به نظر من اصلاً ليبرالي نيست. اگر از وضعيت امروز، عكس بگيريم و براساس يك عكس بي هويت داوري كنيم ليبراليسم دراصلاحات جلوه مي كند اما اگر از دوره پاياني جنگ تا به امروز يك فيلم درست كنيم و وضعيت را در روال مستمر و زنده تاريخي بررسي كنيم، ليبرال يا راستي بودن اصلاحات را قطعاً نفي مي كنيم.
نياز مبرم يك جريان چپ در زمان ما، التزام عميق به دموكراسي، آزادي، حقوق شهروندي، شفافيت سياسي، گردش قدرت و … است.
* استنباط من از سخنان شما اين بود كه مرز ميان چپ درون نظام با چپ بيرون حاكميت، بشدت كمرنگ است. اين استنباط، استنباط درستي است؟
** به نظر من، چيزي كه شما چپ بيرون حاكميت مي ناميد در وجه غالبش (غالب نه به معناي تعداد سازمانهاي سياسي، بلكه از جهت مجموعه نيروهاي بسيج شده) هيچگاه از چپ درون نظام، جدا نبود. دو تشكل عمده چپ ماركسيستي يعني حزب توده و سازمان چريكهاي فدايي خلق (اكثريت) علناً مدافع نظام بودند. از طرف ديگر مهمترين جريان چريكي چپ مسلمان پيش از انقلاب يعني سازمان مجاهدين خلق، ضمن نگاه انتقادي به نظام، خود را بيرون از حاكميت نمي دانست. در سالهاي پر تنش ۶۱ـ۶۰ است كه شكاف مورد نظر شما پيش مي آيد. اصلاً در همين سالهاست كه چپ اسلامي شكل مي گيرد. ما چيزي به نام چپ اسلامي به معناي دقيق كلمه نداشتيم. درست است كه سازمانهايي نظير سازمان مجاهدين انقلاب اسلامي داريم اما اين سازمان، نه شكل يافتگي لازم را دارد، نه ويژگي هاي يك حزب را دارد، نه گفتار لازم و مناسب را عرضه مي كند و نه اساساً خود را به عنوان جريان چپ معرفي مي كند. بنابراين آنچه كه ما بطور سنتي جريان چپ (اعم از داخل يا بيرون نظام) مي ناميم مرزبندي حادي با حاكميت ندارد.
به نظر من چارچوبه چپ اسلامي در داخل دولت آقاي ميرحسين موسوي ششروع به تعين مي كند. تعين جريان چپ اسلامي از درون دولت سربرمي آورد. در دولت اول موسوي، كابينه، ائتلافي از چپ و راست است. طيفي از نيروهاي سياسي كه از مؤتلفه شروع و به مجاهدين انقلاب ختم مي شود. آرام آرام، اين جريان چپ، حضور خود را در دولت، پررنگ تر مي كند. ادامه اين تعين به جايي مي رسد كه بسياري از اين چهره هاي چپ براي دوره يي از مجموعه سياسي دولت خارج مي شوند و به جريان چپ، هويت مستقل مي دهند تا جايي كه دوباره در دوم خرداد به عنوان يك جريان پرنفوذ، دولت را در اختيار مي گيرد. از اين حيث، تبارشناسي جريان چپ براي درك وضعيت و موقعيت امروز ايشان بسيار لازم است.
* البته همان قدر كه تبارشناسي جريان چپ لازم است تبارشناسي جريان راست ايراني هم ضرورت دارد. چرا كه راست ايراني هم مثل چپ ايراني، پديده يي «خاص» است و چندان با معيارهاي جهاني قابل تطبيق و شناخت نيست.
** تبارشناسي راست، بسيار دشوارتر است. چرا كه جريان چپ به لحاظ آنكه هميشه وجهه يي روشنفكرانه داشته است معمولاً در مورد خودش زياد حرف زده و مطلب نوشته است. ضمن آنكه چپ با تكيه بر ويژگي سازماني خود، اسناد زيادي به جاي گذاشته است كه به استناد آنها مي توان راحت تر، تبار آن را شناخت. در حالي كه جريان راست كمتر اين كار را كرده است. گويي جريان راست هميشه از وضعيت خود خجل بوده است و لذا هيچ وقت اسناد و خاطرات خود را به شكل مناسب عرضه نكرده است. همين مسأله شناخت جريان راست را دشوار مي كند.
| اگر موافق باشيد بحث را بر روي اصلاحات دوم خرداد متمركز كنيم ارزيابي شما از زاويه ديد «موفقيت يك جنبش سياسي و اجتماعي» در خصوص جنبش دوم خرداد چيست؟ آيا اين جنبش توانست از فرصت هايي كه به دست آورد عاقلانه و مدبرانه بهره بگيرد؟
** سؤال سختي است چون نيازمند آن است كه احساسات و تمايلات قلبي خود را كنترل كنيم و خيلي سرد و منطقي به موضوع نگاه كنيم.
ويژگي جنبش اسلامي دوم خرداد، سياسي بودن آن است. منظورم آن نيست كه اين جنبش زمينه هاي اجتماعي نداشت بلكه مي خواهم بگويم اين جنبش در عرصه سياست ظاهر شد و پس از آن كوشيد پشتوانه هاي اجتماعي براي حركت خود پيدا كند. اين كار، كار بسيار دشواري است، خصوصاً در كشورهايي كه به لحاظ پراكندگي ساختار سياسي و تعدد مراكز تصميم گيري، اجازه پيشبرد اصلاحات را به يك جريان واحد اجتماعي به طور مسالمت آميز نمي دهد. اگر جنبش سياسي اصلاحات را در اين شرايط بررسي كنيم مي فهميم كه خيلي هم نمي توان به آن نمره منفي داد. گو اينكه كارنامه اصلاحات خيلي مثبت هم نيست اما خيلي هم منفي به نظر نمي آيد. ارزيابي كارنامه اصلاح طلبان بدون بررسي عملكرد رقباي آن، معني ندارد. عملكرد مخالفان اصلاحات، كه بعدها خود را به گونه يي وارد اصلاحات كردند، بسيار ضعيف بوده است. منظور من مخالفان خشن و شبه نظامي اصلاحات نيست. آن بخش، در واقع معاندين اصلاحات هستند. منظور من، بخش پارلماني، مطبوعاتي، قضايي و نظامي مخالفان اصلاحات است. ايشان، عمدتاً دست به منفي بافي، جوسازي، تنش آفريني و بحران سازي زدند. جناحي كه ديدگاه سياسي و اجتماعي اش در دوم خرداد توسط مردم كنار گذاشته شد هيچ تلاشي براي بازسازي و بهسازي خود صورت نداد و اصلاً نكوشيد در مواجهه يي عاقلانه ومنطقي با اصلاح طلبان وارد چالش شود. همين دومانع عمده كافي است تا كارنامه اصلاح طلبان را با نمره متوسط ۱۲ ارزيابي كنيم. اما قبول كنيم كه ،۱۲ نمره خوبي نيست. اينجاست كه پاي نقد دروني اصلاحات به ميان مي آيد.
به نظر من اصلاحات در دور اول فعاليت خود، نه برنامه و تقويمي عرضه كرد و نه با مخاطبان عام خود وارد درد دل و گفت و گو شد. گفتن ناتواني ها به خودي خود يك عمل سياسي پرحاصل است. اما اصلاح طلبان اين كار را نكردند.
اصلاح طلبان تلاش براي ايجاد يك جنبش اجتماعي به خرج ندادند.گويا فكر مي كردند جنبش اجتماعي، خودش وظيفه دارد ظاهر شود و عمل كند! اين مهمترين ضعف حركت سياسي اصلاحات بود. هيچ تلاشي براي همراه كردن جنبش اجتماعي با خود نكرد. سازماندهي حزبي نكرد، سازماندهي مردمي نكرد، از برخي تشكل ها و جريانات مستقل مثل جنبش دانشجويي، استفاده نامطلوب و حتي ابزاري كرد ودر حوزه تغيير قوانين، بسيار ضعيف عمل كرد. درست است كه مثلاً طرح اصلاح مطبوعات از مجلس خارج شد. اما دولت هم هيچ كاري نكرد تا نظرات خود را در صحنه روزنامه ها و مطبوعات با مردم در ميان بگذارد. سرنوشت طرح عفو عمومي، لغو گزينش چه شد؟ همه اينها از جمله ضعف هاي دروني جبهه اصلاحات است.
* همان نمره متوسط۱۲ كه شما به اصلاحات مي دهيد براساس كدام شاخص هاست؟
** مهمترين شاخص مثبت عملكرد اصلاحات، دوري جستن نهاد دولت از مقوله خشونت است. ما ايراني ها عادت كرده ايم و پذيرفته ايم كه دولت مي تواند خشونت بورزد و قدرت خود را به هر شكلي كه خواست اعمال كند. گويي اعمال خشونت را براي دولتها پذيرفته ايم. هر دولتي كه آمده، از اين ابزار، با سخاوت تمام استفاده كرده است به جز دولت اصلاحات. دولت اصلاحات نه تنها تن به خشونت رسمي و غيررسمي نداده است بلكه در مقابل آن ايستادگي كرده است. اين يك گسست عميق با فرهنگ سياسي حاكم بر دولتهاي ماست. بعيد مي دانم كه اگر دولت ديگري بعد از اين پيدا شود و بخواهد چندنفر را به دليل عقايد سياسي شان، مورد آزار و اذيت و شكنجه و قتل قرار دهد، مردم براحتي باور كنند و بپذيرند. دولت اصلاحات، سليقه و ذائقه مردم را در خشونت ستيزي بالا برده است. دولت خاتمي در تمام بحرانهاي پيش روي خود به اندازه سرسوزني خشونت روا نداشت و همواره با تعقل و تدبير و گفت و گو برخورد كرد. اين، بزرگترين دستاورد و شاخص مثبت اصلاحات و دولت دوم خرداد است.
دستاورد و شاخص مثبت دوم، در عرصه سياست خارجي رخ داد. سياست خارجي دولت آقاي خاتمي برخلاف ادوار قبل، اولويت را به همسايگان داد و لذا سعي كرد تنش و تشنج محيطي و پيراموني را كاهش دهد و بعد از آن به رفع تنش در مقياس اروپا و شايد امريكا فكر كرد.
نكته مهم سوم، اصرار و ابرام دولت اصلاحات بر تشويق مردم به مشاركت معني دار سياسي و اجتماعي است. دولت اين كار را از طريق باز كردن مسير فعاليت نهادهاي صنفي و مردمي انجام داد. دولت اين كار را هم در سطح گفتار وهم در سطح تدوين قوانين و لوايح بخوبي انجام داد.
* آقاي ثقفي! ايده يي هم در ميان مردم و هم در ميان لايه هاي نخبه، اعم از روشنفكران و دانشجويان بسط و شيوع يافته است مبني بر اينكه فاز جديد اصلاحات مي بايست به لحاظ گفتمان و قاموس واژگان، متفاوت از فاز قبل باشد، ايشان معتقدند كه رسالت و وظيفه اصلاح طلباني كه دوره اول اصلاحات را متقبل شده بودند به پايان رسيده است و براي دوره جديد اصلاحات، تعاريف و روش ها و ابزارهاي نويني نياز است كه طبيعتاً مستلزم نيروهاي پيش برنده جديدي است و لذا ايشان، وزن طيف كنوني اصلاح طلبان را براي پيشبرد فاز دوم اصلاحات، ناچيز و اندك مي دانند. اين ايده را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
** ببينيد. اگر مقصود از اصلاح طلبان، چهره هاي سياسي موسوم به «اصلاح طلب» باشد، سخن بي عيبي است. چرا كه در هر جامعه مطلوب، قاعده كار، وجود گردش نخبگان براي كسب مصادر قدرت است. اما نكته مهم آن است كه بعضي ها بخاطر آنكه سرعت مطلوب اصلاحات را در وضعيت موجود نمي بينند، بحث هاي غيرسياسي مي كند. مثلاً از نارسا بودن ايده جامعه مدني، يا از مشكوك بودن مفهوم حقوق شهروندي و يا حتي پروژه عبور از خاتمي سخن مي گويند. اين بحث و تحليل ها اصلاً مضمون و جهت سياسي ندارد. من تعجب مي كنم كه چرا هيچ كس سعي نمي كند براي اين بحث ها، مضمون سياسي دست و پا كند. هنوز براي من مشخص نيست كه اين افراد بر چه اساسي روي قانون اساسي مشكل دارند. بحث از رفراندوم مي كردند. رفراندوم براي چه چيز؟
من با رفراندوم مخالفتي ندارم. اما طرفداران رفراندوم بالاخره بايد مضمون رفراندوم مورد نظرشان را شفاف و صريح بيان كنند. منظور من اين است كه اينگونه مباحث اصلاً وجه سياسي پيدا نكرده است. اگر كسي صحبت از «عبور از خاتمي» مي كرد اصلاً توضيح نمي داد كه بعد از آنكه از خاتمي عبور كرد مي خواهد به كجا و به چه كسي برسد. آقاي خاتمي، براي من مقدس نيست اما اصلاً نمي فهمم كه عبور از خاتمي چه سمت و جهتي دارد. به نظر من ديدگاههاي كساني كه از درون اصلاحات، اصلاح طلبان را مورد نقادي قرار مي دهند، بسيار تبيين ناشده تر از ديدگاههاي اصلاح طلبان است.اين اصلاً به معناي تأييد مطلق جنبش اصلاحات نيست. من مي گويم همه بلايايي كه بر سر قوم و ملت ما آمده ناشي از ابهام برنامه هاي احزاب و جريانات است. منتقدين دروني اصلاحات همان ضعف هايي را دارند كه خود اصلاح طلبان. پس ديگر چه محمل و ضرورتي براي طرح عبور از اصلاحات وجود دارد؟
* شما مهمترين انتقادي را كه ناشي از ضعف يا نقص جنبش اصلاحات است در چه چيزي مي دانيد؟ قطعاً نقاط ضعف فراواني در اين جنبش وجود دارد اما شايد بتوان يك معضل را به عنوان معضل مبنايي و محوري اين جنبش به حساب آورد. اين معضل اساسي چيست؟
** فكر مي كنم كه جنبش اصلاح طلبي در از بين بردن مرز خودي و غيرخودي ضعيف عمل كرده است. اين ضعف از يكسو باعث شده است كه فرآيند گردش نخبگان در ميان اصلاح طلبان با نقص مواجه باشد، از سوي ديگر به همين دليل نتوانسته است نيروهاي عظيم اجتماعي را با خود همراه نمايد و از انرژي آنها به بهترين شكل و بطور مداوم استفاده كند و نهايتاً قدرت دفاع عملي و اصولي از حقوق شهروندي مخالفين خود را نداشته باشد. بنابراين من معتقدم كه ضعف عمده و اساسي اصلاح طلبان بي توجهي به كمرنگ كردن مرز خودي و غيرخودي است.
* دولت اصلاحات، به نظر شما چقدر محصول جنبش تاريخي روشنفكران ايراني است؟ آيا آرمانهاي روشنفكري به معناي عام آن، در دولت اصلاحات متبلور است؟
** معتقدم كه ميان مطالبات روشنفكران و مطالبات عمومي مردم از يك طرف و نيروي سياسي كه مي خواسته اين مطالبات را در چارچوب يك دولت رهبري و نمايندگي كند، ارتباط نزديكي است. من معتقدم كه روشنفكران ايراني همواره با مردم مرتبط بوده اند به اين معني كه دغدغه هاي مردم، دغدغه هاي روشنفكران هم بوده است. از دوران مشروطه تاكنون اين ارتباط ميان روشنفكر ـ توده ـ قدرت، وجود داشته است. بطور مشخص، بحث اصلي روشنفكران ما پس از جنگ، حول و حوش بحث «دموكراسي» مي گردد. منظورم آن است كه تمام بحث هايي كه امروز آقاي خاتمي عرضه مي كند بحث هايي است كه قبلاً روشنفكران روي آن تمركز داشته اند. حتي مي توان با جرأت گفت كه آقاي خاتمي صرفنظر از موضوعات و مباحث روشنفكري، هيچ بحث جديدي ندارد. انديشه خاتمي هم از حيث نوع مباحث و هم از حيث شيوه عرضه و بيان، وامدار روشنفكران است. بنابراين دولت اصلاحات هم مثل ساير دولتهاي پيشين از مشروطه تاكنون، تحت تأثير گفتار روشنفكري ايران قرار دارد.
اما اگر طيف روشنفكران را با توسع بيشتري در نظر بگيريم و تعريف وسيع تري از روشنفكر ارايه دهيم به گونه يي كه مثلاً شامل نخبگان تكنوكرات و تحصيل كردگان حاشيه قدرت هم شود، در آن صورت ارتباط دولت اصلاحات يا روشنفكران (به معناي اخير) كمرنگ است. اين يكي از ضعف هاي جنبش اصلاح طلبي هم هست و البته ريشه در همان تمايز آزاردهنده خودي و غيرخودي دارد. به نظر من آقاي خاتمي و دولت ايشان هيچ عزم و اراده يي به خرج ندادند تا از مجموعه تحصيل كردگان كشور صرفنظر از گرايشات عقيدتي و ايدئولوژيك، بهره بگيرند، به اين معني دولت اصلاحات برآمده از جنبش عام روشنفكري نيست. به نظر من اگر دولت اصلاحات، فكري براي اين معضل نكند با مشكلاتي مواجه خواهد شد.
* آيا روشنفكران به تناسب نقشي كه در تكوين جنبش اصلاحي داشته اند، سهم مناسبي هم از موقعيت ها و امكانات اين جنبش داشته اند؟ كدام دسته از موانع، احياناً باعث شده است روشنفكران در چرخه قدرت، حضوري متناسب با نقش شان نداشته باشند؟
** دلايل عديده يي در اين زمينه مي توان متذكر شد. از يك طرف خود روشنفكران به دليل عدم انسجام دروني، زمينه حضور كيفي خود را فراهم كرده اند. ما هنوز نه يك كانون نويسندگان فعال و قوي داريم، نه انجمن فيلمسازان خوبي داريم و نه هيچ تشكل روشنفكري اصيل و قوي داريم. از طرف ديگر پذيرش دولتمردان ما هم در قبول روشنفكران ضعيف بوده است. هنوز رگه هايي از تفكر متولي گري دولت بر مقوله فرهنگ، در ميان صاحبان قدرت وجود دارد. اين عارضه تاريخي، هميشه راه را بر ورود روشنفكران به چرخه قدرت مسدود كرده است. دولتي هاي ما بايد آزادي روشنفكر را با همه هزينه ها و لوازمش بپذيرند. نمي شود آزادي را به خاطر هزينه هايش، از روشنفكران دريغ كرد. اين به نظر من مهمترين دليل است براي به بازي نگرفتن روشنفكران در عرصه قدرت.
* وضعيت امروز روشنفكران ايران از جهت «امنيت» در همه ابعاد آن چگونه است؟ جنبش اصلاحات آيا توانسته است در بسط چتر امنيتي مطلوب براي روشنفكران موفق باشد؟
** وقتي كه دولت خاتمي جلوي پروژه قتلهاي زنجيره يي ايستاد و بدنه خود را متهم به انجام اين قتلها كرد، پديده شگرفي رخ داد و واقعاً ما را به دنياي ديگري وارد كرد. البته اين دنياي جديد هنوز كاملاً براي ما ساخته نشده است اما كار دولت خاتمي بسيار اساسي و تعيين كننده بود. در كشورهاي پيشرفته هم اين گسست براحتي انجام نمي گيرد. مي بينيد كه دولت فرانسه پس از جنگ با الجزاير، سالها طول كشيد تا بپذيرد و اعتراف كند كه سربازان فرانسوي، الجزايري ها را شكنجه مي كردند. بخصوص دولتي كه خودش در وضعيت با ثبات و مستحكمي نيست. ولي به هر حال خاتمي با صداقت و اعتقاد قوي به مردم، اين اعتراف را انجام داد. گويي خاتمي با اين كارش، به نفع روشنفكران، بدنه قدرت و دولت را متهم و محدود كرد. اين مهمترين اقدام در تأمين امنيت روشنفكران از طرف دولت بود.
نكته ديگر اينكه ما به هيچ وجه مجاز نيستيم عملكرد ساير قوا يا قواي سياسي غيرپاسخگو را به پاي دولت آقاي خاتمي بنويسيم. اين عين بي انصافي است و به دور از صداقت روشنفكري. ما مي توانيم از دولت بخواهيم كه جدي تر عمل كند، از زندانيان سياسي دفاع كيفي تر كند و پشتيباني حمايتي خود را از مخالفان دربند، با جديت بيشتر پي بگيرد. اما به هيچ وجه نمي توانيم عملكرد قواي ديگر را به حساب دولت خاتمي بگذاريم. دولت از آن جهت كه دولت است هيچ مزاحمتي براي امنيت روشنفكران ايجاد نمي كند. شايد كسي معتقد باشد كه دولت اصلاحات در برابر مزاحمت هايي كه ساير قوا براي امنيت روشنفكران ايجاد مي كنند، برخورد قاطع نمي كند. اين حرف درست است و شايسته تأمل. اما برخلاف عرف رايجي كه به لحاظ تاريخي بر دولتهاي ايراني حاكم بوده است و دولت، اعمال خشونت و تهديد روشنفكران و مخالفان را حق ضروري خود مي دانسته است، دولت آقاي خاتمي رأساً هيچ دخالت آزار دهنده يي در اين عرصه صورت نمي دهد و اين نكته، اسباب گسست در وضعيت تاريخي دولتهاي ايران را فراهم مي آورد.
* سپاسگزارم.
** من هم تشكر مي كنم.