گفت وگو با دكترمحمدعلي طالبي معاون امور اجتماعي سازمان بهزيستي كشور درمورد مسائل جوانان
براي ايجاد ارتباط ـ صرف نظر از موارد تأثيرگذار برآن ـ دست كم به ۴عنصر فرستنده، گيرنده، پيام و كانال نياز داريم. درارتباط بين دونسل ـ كه لاجرم بايد تعاملي باشد ـ فرستنده وگيرنده حي وحاضر وپيام ـ كم وبيش ـ مشخص و روشن است. اما ارتباط، آنطور كه بايد، شفاف نيست. دراين صورت اين سؤال مطرح مي شود كه آيا پلهاي ارتباطي بين دو نسل نياز به بازنگري و تعمير دارد؟
دسترسي جوانان و نوجوانان به وسايل ارتباط جمعي و حجم وسيع اطلاعات و تعارض ناشي از عدم انطباق پاره يي از موارد با آنچه كه در جامعه جريان دارد، برتقابل وتعارض بين نسلها نيز بي تأثير نبوده وآن را دامن زده است. دراين زمينه دكترطالبي معاون اموراجتماعي سازمان بهزيستي كشور پاسخگوي سؤالات ما بود . اين گفت وگو را مي خوانيد.
• جوانان و نوجوانان كشور به واسطه دسترسي به وسايل ارتباط جمعي در سطح وسيع، گاهي با مواردي مواجه مي شوند كه تطابقي با شرايط موجود كشور ندارد و اين باعث تعارض مي شود. از سويي دسترسي آنان به اطلاعات در زمينه هاي مختلف نسبت به نسل گذشته بيشتر است. به نظر شما تأثير اين عوامل برتقابل و تعارض بين دونسل تا چه ميزان است؟ به هرحال براي جوانان باتوجه به تأثيرپذيري از اين حجم انبوه و گوناگون اطلاعات ، خواستهايي مطرح مي شود كه شايد پيش ازاين مطرح نبود و نسل گذشته نمي تواند اين خواستها را ناديده بگيرد. اما درعمل پاسخ دادن به پاره يي از اين خواستها چندان آسان به نظر نمي رسد.
•• عموماً تعارضها درجامعه هميشه منفي نيست. بخش اعظم تعارضها و تقابلها اگر كنترل شده باشند به تكامل مي انجامند. اگر تعارض و تقابل نباشد ، جامعه مسكوت و نسبتاً مرده يي خواهيم داشت و بحث تكامل معني پيدا نمي كند. ما بايد از تعارض وتقابل غيرقابل كنترل نگران باشيم. نسل فعلي كه الآن مديريت را برعهده دارد، فراموش نكند كه خود نيز در دوره يي درتقابل با نسل گذشته خودش بوده است . اصولاً نسلهايي كه به سن كاملي مي رسند، ميزان محافظه كاري شان افزايش پيدا مي كند. البته استثناهايي هم هست. نكته ديگري كه وجود دارد اين است كه ميزان دسترسي به اطلاعات نسل گذشته، به اندازه نسل فعلي جوان كشور نبود. يعني سرعت دگرديسي وتحول باتوجه به ميزان دسترسي به اطلاعات افزايش پيدا كرده است. نسل گذشته بايد اين سرعت را تحمل كند . اگر بخواهد به تضاد و تقابل جدي با اين امر برخيزد، كسي كه ضرر خواهد كرد، نسل گذشته ماست كه نمي خواهد ميدان را به نسل آينده واگذار كند. درواقع اگر نسل گذشته اين سرعت را نپذيرد، هم نسلي كه درحال ورود به بخش اجتماعي ، فرهنگي و اقتصادي كشور ماست ضرر خواهد كرد و هم نسل گذشته خسران خواهد ديد.
• با اين شرايط ، اگر همين نوجوانان و جوانان وارد عرصه مديريت دركشور شوند ـ كه به هرحال گريزي از آن نيست ـ چالشي نخواهيم داشت؟
•• نسل گذشته دريك دوره يي ، ديدگاهها ، افكار و انديشه هاي خودش را به بدنه جامعه منتقل كرده است. ضمن اينكه بخشي از اين ديدگاهها الآن ساري و جاري است. نسل گذشته بايد به نسل درحال ورود به جامعه بخشي از ميدان را واگذار كند. مديريت دركشور ما درواقع بين نسل گذشته دست به دست مي شود. فضا را بايد از پايه آماده كنيم كه نسل فعلي وارد عرصه مديريت كشور شود. نسل فعلي بايد با معضلات ومسائل درگير شود تا هم تواناييهاي خودش را افزايش دهد و هم در طي مسير افزايش مهارتهاي مديريتي، مهارتهاي زندگي واجتماعي را نيز تجربه كندوافزايش دهد. نسل فعلي درخلأ نمي تواند زندگي كند. نكته يي كه به نظر مي رسد الآن چالش ماست، اين است كه نسل گذشته انتقال ملايم قدرت را هنوز نپذيرفته است . اگر نسل فعلي درخلأباشد، تقابلش به تضاد خواهد انجاميد اما اگر درميدان باشد، اين تقابل به همكاري مي انجامد. استنباط شخصي من اين است كه هنوز نسل قبلي، بويژه درمديريت كلان، آمادگي انتقال قدرت را به صورت ملايم به نسل جديد ندارد. البته درمديريتهاي خرد اين قضيه شروع شده است واگر ادامه پيدا كند آن بحث شكاف بين نسلي و خلأ نسل فعلي تاحد زيادي كاهش پيدا خواهد كرد.
• نقش مسائل سياسي دراين زمينه تاچه حدي است؟ ضمن اينكه درحال حاضر به نظر مي رسد فعاليت جوانان در احزاب و تشكلها بويژه در سطوح بالاي هرم كمرنگ است. درحالي كه مي توان اين مشاركت را افزايش داد و از افزايش اين مشاركت براي كنترل و جهت دادن تقابل دونسل به سمت تكامل همان طور كه اشاره كرديد ـ سود برد.
•• مسائل سياسي زمينه ساز است و نقش بالايي هم دارد. اصولاً مباحث سياسي احساس توانمندي افراد را افزايش مي دهد. اگر فردي احساس توانمندي كند وميدان هم وجود داشته باشد، به يك رضايت اجتماعي و نهايتاً سلامت رواني دست پيدا مي كند. اما اگر زمينه هاي مباحث سياسي را فراهم نكنيم ومباحث سياسي بيشتر در قالب اخبار سياسي مطرح باشد تا تحليل هاي سياسي، طبيعتاً اين احساس توانمندي هم بروز نمي كند و زمينه لازم هم براي افزايش ضريب سلامت اجتماعي و رواني نسل فعلي فراهم نمي شود.
در رأس احزاب و تشكلها هنوز نسل گذشته حضور فعال دارند و هنوز ميزان مشاركت نسل فعلي پايين است، جز تعدادي از تشكلها كه بيشتر تشكلهاي دانشجويي است و ورودي و خروجي فعالي دارد. فعاليت نسل فعلي درتشكلها و احزاب فعال و نيمه فعال اغلب يا درسطح است يا درمقاطع تاريخي خاص مثل انتخابات . بعد از گذر از اين مقاطع ما ديگر آن ميزان فعاليت نسل فعلي را مشاهده نمي كنيم و نسل گذشته هنوز خودش را سخنگوي نسل فعلي مي بيند.
• علتش عدم اعتماد است؟
•• فكر مي كنم زمينه هنوز فراهم نشده است. امنيت بيش از اين بايد افزايش پيدا كند. درواقع براي احساس امنيت سياسي و اجتماعي بيشتر بايد حراست و پاسداري و حفاظت قانونمند از تشكلها و احزاب صورت گيرد. شايد بتوان گفت كه در شرايط فعلي يكي از مهمترين كارهايي كه مي تواند شكاف بين نسلي را كاهش دهد، طرح توانمندسازي تشكلهااست. يعني تشكلها واحزاب هم بايد توانمند باشند . اين توانمندي يا دراداره كشور است يا درانتقال افكار يا اداره داخلي حزب. باوجود حضور بسيار خوب و فعالي كه احزاب درچند سال گذشته داشته اند، اما آيا تاكنون حزب، تشكل، مجمع يا انجمني طرحي براي اداره جامع كشور داده است؟ يعني حزبي ديدگاههاي اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي داشته باشد و براساس آن طرحي ارايه دهد و بگويد با اين طرح جامع مي توانم اداره كشور را عهده دار شوم. عموم مردم نيز بتوانند آن طرح جامع را مطالعه و بررسي كنند و با طرح هاي جامع ديگر مقايسه وبا آن موافقت يا مخالفت كنند. بالاترين حضور ما در بحث تشكلها درانتخابات است. اتفاقاً شركت در انتخابات دربحث مشاركت سياسي درقعر جدول قرار دارد. يعني اگر بخواهيم بگوييم مشاركت سياسي صدشاخص دارد، يك شاخص آن كه البته مهم است ، رأي گيري و انتخابات است . اين شاخص در دهك پايين قرار دارد. چون انتخابات عموماً مقطعي و گذراست. احزاب حتي برنامه يي براي حفظ نيروهايي كه در دوره انتخابات حضور داشتند نتوانستند ارايه دهند، چه رسد به اينكه بيايند برنامه جامع براي اداره كشور ارايه دهند. حتي نشستهاي سالانه و منطقه يي احزاب حول محور حركتهاي سياسي مقطعي مشابه انتخابات است . گذشته از اين احزاب نتوانسته اند به اصطلاح دستكهاي خود را در استانها فعال كنند. تا جوانان بتوانند مشاركت داشته باشند، نظر بدهند واين امر به تقويت نهادهاي محلي ومنطقه يي بينجامد.
• گاهي ، بويژه دراماكن تفريحي و تفرجگاهها، با تقابل بارز درظاهردوگروه جوان مواجه مي شويم. يعني تقابل بارز دوگروه از يك نسل. ظاهراين دوگروه گوياي دوطرزفكر متفاوت است كه البته شايد اين تفاوت تنها به تفاوت در سليقه ها محدود شود نه هيچ چيز ديگر. شما اين تقابل را چطور ارزيابي مي كنيد؟
•• آنچه كه نتيجه مطالعات شخصي من است ـ از باب مباحث اسلامي و اجتماعي ـ اين است كه اسلام بشدت به حقوق اجتماعي افراد حساسيت دارد، به قراردادهاي اجتماعي به شدت پايبند است ودربرابر قراردادهاي اجتماعي و حقوق اجتماعي افراد ، اصلاً سكوت نكرده است و قاطعانه برخورد مي كند. اگر زمينه مراكز تفريحي ما حقيقتاً طوري آماده شده باشد كه حقوق اجتماعي افرادي كه درآنجا حضور پيدا مي كنند به منصه ظهور برسد ، من فكر مي كنم هيچ فردي مزاحم فرد ديگر نخواهد شد. اما اگر قرار باشدحقوق اجتماعي بنده كه سالم زندگي مي كنم ومي خواهم سالم تفريح كنم و سالم درجامعه حضور پيدا كنم از طرف افرادي كه پايبندي به رعايت حقوق اجتماعي ديگران ندارند خدشه دارشود، نه فرهنگ ما و نه اسلام چنين اجازه يي نمي دهد. من فكر مي كنم بايد كار در زمينه اطلاع رساني و فرهنگسازي جامعه افزايش پيدا كند تا افراد به حقوق اجتماعي خودشان آگاهي پيدا كنند و اين تقابل هم كاهش يابد. براي اينكه امنيت اجتماعي وحقوق اجتماعي افراد فراهم شود قوانين و دستگاههايي براي اجراي اين قوانين مثل قوه قضاييه ونيروي انتظامي وجود دارد. اما دراين ميان سازمانهاي رفاه اجتماعي نيز مي توانند نقش داشته باشند. به نظر من حضور مددكاران اجتماعي بايد بيش از بقيه باشد. اما سازمانهاي رفاه اجتماعي ما دراماكن تفريحي حضور ندارند تا از تذكر امنيتي و تذكر قانوني ، تذكر اجتماعي داده شود. دربعضي كشورها، ما حتي مددكار در كوهستان و مددكار در پاركها داريم. مددكار با كسي كه حقوق اجتماعي ديگران را ملاحظه نمي كند ، درهمانجا مشاوره مي كند. خوبي تذكراجتماعي اين است كه ميزان پذيرش بالايي دارد. اگر بتوانيم پيش از تذكر امنيتي وانتظامي ، تذكر اجتماعي بدهيم كه همان امر به معروف و نهي از منكر است ، ميزان تذكرهاي امنيتي كاهش مي يابد. اين برمي گردد به عدم زمينه سازي مناسب و نبود راهكارهاي متناسب بانيازهاي اجتماعي ما. ما ناچار به طراحي راهكارهاي جديد براي جامعه درحال دگرديسي وتحول هستيم. خيلي از راهكارهايي كه درگذشته جواب مثبت مي داده درشرايط فعلي چه بسا جواب منفي بدهد. شرايط اجتماعي ما تغيير كرده و اين پاسخ منفي ضررش مستقيم به جامعه و افرادي كه درجامعه زندگي مي كنند خواهد رسيد.
• دراين مبحث ۳موضوع مطرح است. مسائل شخصي و سليقه يي ، رعايت حقوق ديگران و توجه به امنيت اجتماعي و تقابل دوگروه از يك نسل با هم. آنچه مدنظر من بود، موضوع سوم بود. به هرحال اين دوگروه بهتر همديگر را درك مي كنند. ازاين كه بگذريم، اين برخوردها كه گفتيداگرچه براي حفظ امنيت اجتماعي ضروري است اما به نظر مي رسد دربرخي موارد ناشي از تفاوت در سليقه هاست.
•• من به يك نكته اشاره مي كنم. قطعاً نسل فعلي فيلمهاي مربوط به حضور نسل گذشته را درسالهاي ۵۶ و ۵۷ درخيابانها براي شركت در انقلاب ديده اند.نكته يي كه درآنجا مشاهده مي شود، نوع لباس ، نوع آرايش موها و آرايش سروصورت جوانان است . يقيناً اين استنباط به ذهن مي آيد كه چرا نوع پوشش وآرايش موها و سروصورت اين نسل اين طور بوده. آن نسلي كه درخيابانها شركت كرد همان نسلي است كه الآن اجزاي مديريت كشور را در سطوح مياني برعهده دارد وهمان نسلي است كه درجنگ شركت كرد وجنگ را اداره كرد. در ديدگاهها و بيانيه هاي حضرت امام (ره) بنده نديدم كه درآن زمان به اين جوانان يك مورد تذكر داده باشند كه شما با اين نوع آرايش حق نداريد درتظاهرات شركت كنيد. تاجايي كه من مطالعه كرده ام حضرت امام هيچ وقت بخاطر نوع پوشش با افكار عمومي برخورد نكرد. خوب اين يك الگو از رهبركبير انقلاب اسلامي است كه بايد بپذيريم. اگر قرار است اين الگو را رد كنيم، خيلي از الگوهاي ديگرراهم بايد خداي نكرده مردود بشمريم. دراسلام، بويژه بحث تغافل ، بسيار مهم است. تغافل غيراز غفلت است. دربحث تغافل، مي داني اما خود را به غفلت مي زني. يعني جاهل نيستي، عالمي. ما اصل تغافل را فراموش كرده ايم. مگر امام (ره) درآن وقت اين فيلمها را نمي ديد؟ مي ديد. اما تغافل داشت. خيلي از بزرگان ما درآن زمان با پيراهن نيم آستين به حضور امام (ره) مي رسيدند. مشاهده نشد كه امام (ره) تذكري به آنان بدهد. آيا ما به ظواهر آن قدر توجه مي كنيم كه محتوي ديگر مورد نظرمان نباشد؟ تعادل بين محتوي و ظاهر امر كاملاً پسنديده يي است. مقدس ترين نقطه براي ما مسلمانان خانه كعبه است. من حكم فقهي نديده ام دراطراف خانه كعبه زن و مرد از هم جدا طواف كنند. لذا من فكر مي كنم كه ما بعضاً سليقه هاي مان را تحميل مي كنيم تا ديدگاههاي اجتماعي واقعاً اساسي اسلام را. اين سليقه ها نمي تواند سخنگوي مطلق ديدگاههاي اسلامي باشد.
ما درباب قضا، باب توبه را وارد قوانين خود نكرده ايم. من طي ملاقاتي كه با آيت الله شاهرودي داشتم هم به ايشان عرض كردم كه ما باب توبه را هميشه درباب اخلاق ديده ايم اما اگر كسي درباب مباحثي كه ضرر اجتماعي به همراه داشته ، توبه كرد، آيا بايد اصرار بر مجازات داشته باشيم؟ باب توبه را وارد قوانين قضايي كنيم تا خيلي از مسائل به تغافل بينجامد و به برگشت سالم فرد به جامعه.اگر اين ابواب وارد جامعه شود فكر مي كنم جامعه ديني مي تواند بهترين نوع اداره ر ا داشته باشد مشروط براينكه سليقه هاي فردي از اين بابت حاكميت اجتماعي پيدا نكند . يقيناً چنين جامعه يي مي تواند جامعه سالمي باشد. من به آيت الله شاهرودي عرض كردم كاش شهيد صدرعلاوه بر كتابهاي فلسفه ما و اقتصاد ما كتاب اجتماع ما را هم مي نوشت.به نظر من بايد كتاب مرجعي كه نشان دهد اجتماع اسلامي چگونه است، ارتباط مردم درحقوق متقابلشان چگونه تعريف مي شود، رابطه دولت با مردم، مردم با دولت و مردم با مردم چگونه بايد باشد ، نوشته شود وبعد اين كتاب را اجرايي و قانونمند كنند، طبيعتاً قسمت عمده يي از اين سليقه ها تحكم خودش را از دست خواهد داد.
زرين رستمي وند
