بخش دوم گفت وگو با دكتر محمد جواد لاريجاني را پيش رو داريد.او در اين بخش از گفت وگو از زيبا بيان كردن ايده هاي اصلاحات از سوي خاتمي سخن مي گويد و با نقد آن خواستار ترجمه ايده هاي رييس جمهوري به يك پلات فرم ملي مي شود. وقتي لاريجاني درمورد كوتوله پروري در هر دو جناح موجود سخن مي گويد ما از مصداق هايش بي خبر مي مانيم ولي بر اين نكته تأكيد مي كند كه شيوه دوم خرداد، شايسته سالاري نيست و زماني كه با حرارت از ضرورت حذف «نظارت قبل از چاپ» و تأكيد بر آزادي مطبوعات سخن مي گويد، درباره توقيف فله يي مطبوعات سؤال مي كنيم، به پرسش ما پاسخ ديگري مي دهد. لاريجاني در پايان همين گفت وگو است كه همكاري تنگاتنگ جناح راست با دوم خرداد را پيشنهاد مي كند. دومين قسمت از اين گفت وگو را با هم مي خوانيم:
** چرا تجربه دموكراسي از نظر شما مهم است؟
* به سه دليل، اولاً روش دموكراسي شانس خودكامگي را در حكام پايين مي آورد. نه اينكه كاملاً از بين ببرد. چون خودكامگي مهلك ترين مرض زندگي جمعي است، خودكامگي مرضي مسري است. يعني تنها رهبران جامعه را دربر نمي گيرد، رهبران را كه گرفت به قدري پايين مي آيد كه شامل همه اقشار جامعه مي شود. بنابر اين مرض بسيار مهلك و خطرناكي است. مثل ايدز در زندگي جمعي است. دليل دوم اين است كه دموكراسي امكان مشاركت را براي مردم بيشتر مي كند. براي اينكه هركسي خود را صاحب خانه يي ببيند، به آن خانه بيشتر مي رسد ما اگر در جامعه مان خودمان را صاحب خانه ندانيم هرجا خرابي باشد مي گوييم دولت كارش را انجام نداده است درحالي كه اگر صاحب خانه باشيم مي گوييم كه چرا اينجا خراب است و درصدد تعمير آن برمي آييم. مثال ديگر اينكه (چون مازندران سرزمين اجدادي من است به آن خيلي علاقه دارم. مثالم را از اين جا مي آورم) مازندران در عين اينكه زيباترين استان كشور است، استان كثيفي به شمار مي رود. مثلاً مردم گردشگر زباله خود را در كنار دريا مي ريزند كه اين امر به داخل روستاها هم كشيده شده است. مثلاً يك فرد روستايي جلوي خانه اش را تميز نمي كند. اگر از آنها بپرسيد چرا، مي گويند چون بايد اينجا«سپور» بگذارند. اين درواقع عدم مشاركت است. يعني مردم يك ده شورا دارند و مي توانند مثلاً با كدخدا هماهنگ كنند كه مثلاً ما نفري صدتومان مي دهيم و شما يك وانت را هفته يي سه روز بگيريد كه همه آشغال ها را جمع كند. ما هم آشغال هايمان را درجاي مخصوصي مي ريزيم. يعني مي توانند اينكار را به راحتي و بدون دخالت دولت انجام دهند. اگر احساس صاحب خانگي در مردم باشد مي توانند خيلي خوب به كشورشان برسند. دموكراسي به مردم امكان مشاركت بيشتر رامي دهد و دليل سوم اينكه شانس گزينش هاي بهتر را در درازمدت بالا مي برد. چه در حكمرانان و چه درمسائل. يعني درست است كه دموكراسي، الزاماً با درستي قرين نيست يعني مردم ممكن است كسي راانتخاب كنند كه با حرف هايي دل مردم را فريفته و نظر آنها را جلب كرده است، اما قرار نيست دموكراسي فقط به آن فرد ختم شود. اگر دموكراسي ادامه داشته باشد، همين فردي كه فرضاً شارلاتان بود و سر مردم كلاه گذاشته است بايد فردا در همين شيوه دموكراسي پاسخگو باشد. نتيجه اين مي شود كه شانس انتخابات خوب هم مي تواند در سيستم با درجه يي بالا برود. به اين سه دليل دموكراسي روشن با ارزشي است و اين بزرگترين چيزي است كه ما بايد از تجربه بشري، چه شرقي وچه غربي ياد بگيريم و در كشورمان پياده كنيم.
\ بيشترين مقاومت درمورد دموكراسي در جناح سنتي يعني جناح راست مشاهده مي شود به نظر شما چرا اين مقاومت ها وجود دارند؟
* من نمي توانم اين گزاره شما را به اين شكل بپذيرم چون دوستاني كه ما امروز تحت عنوان دوستان اصلاح طلب و دوم خردادي داريم، علاقه جديد الحدوثي به دموكراسي دارند. يعني در ۱۲ـ۱۰ سال اول انقلاب، اين دوستان، دوستان بسيار راديكال كشور بودند. به عنوان مثال در اواخر حيات حضرت امام آقاي خامنه يي كه رييس جمهوروقت بودند در نمازجمعه اشاره كردند كه رهبر بايد در حوزه اختيارات خود محدود باشد. (براساس احكام اوليه اسلام و قانون اساسي). حضرت امام در اين مورد موضع گيري آشكار فرمودند كه شما مفهوم ولايت را درست متوجه نشديد واختيارات ولي فقيه به مراتب بالاتر از اينهاست در چنين شرايطي دوستان ما در انجمن اسلامي و دانشجويان تحكيم وحدت، در دفاع از ولايت مطلقه يك راهپيمايي از دانشگاه تا جماران گذاشته بودند. حالا شما دقيقاً مواضع اين دوستان را در انجمن اسلامي ببينيد كه كاملاً يعني ۱۸۰ درجه عوض شده است. پس سابقه عملي و نظري جناح چپ در دموكراسي به هيچ وجه بيشتر از جناح راست نيست.
** جناح چپ قبول دارد كه در دوره يي به گونه ديگري فكر و عمل مي كرده اما مهم اين است كه در دوران فطرت، خود را بازسازي فكري و اجرايي كردند و سپس وارد عرصه سياسي شدند، سؤال ما اين است كه بفرماييد چرا جناح راست دست به چنين اقدامي نمي زند؟
* من مي خواهم اينجا دوباره مناقشه كنم. عملكرد جناح دوم خرداد يا اصلاح طلب يا چپ، از نظر كاري هنوز هم از لحاظ دموكراتيك، نشانه هاي پيشرفت زيادي ندارد به عنوان مثال نحوه انتخاب نيروهاي داخلي جناح چپ را ببينيد، اين درحالي است كه جناح چپ نيروهاي خيلي خوبي دارد وقتي به جناح ها دركشور نگاه مي كنيم، قدرت رقابت سياسي را در قالب سياسي درمي آوريم درحالي كه اينها همه فرزندان اين سرزمين هستند. من فكر مي كنم نحوه تصميم سازي و تصميم گيري در داخل جناح چپ امروز، حكايت روشني از اين دارد كه دموكراسي هنوز خيلي كار دارد. كه به عنوان يك پلات فرم كاري در جناح چپ هم باشد. اما اين قسمتش قابل تقدير است كه جناح چپ متوجه شد كه دموكراسي روش بسيار خوبي براي حكمراني و حيات جمعي است. البته بعضي لغزش ها در بعضي از مواضع ديده مي شود و آن اين است كه ما نبايد يادمان برود كه مي خواهيم دموكراسي را براساس عقلانيت اسلامي بسازيم. اين تجربه جديد است. و گاهي يادمان مي رود كه فضايي كه ما مي خواهيم دموكراسي را در آن بسازيم، فضاي فكر ليبرال نيست، فكر اسلامي است.
** نفرموديد كه چرا جناح راست نمي پذيرد و مقاومت مي كند؟
* چنين مقاومتي وجود ندارد. من فكر مي كنم جناح راست مثل جناح چپ از جهت ميزان تحصيلكرده ها، نيروهايي مشابه دارد و نمي توان چنين فرض كرد كه يك جناح اين قدر متحجر باشد و جناح رقيبش خيلي پيشرفته. فكر دموكراسي در جناح راست سابقه بيشتر و ظهور قوي تري نسبت به جناح چپ دارد اينجور نيست كه در جناح راست دموكراسي نباشد.
** ما مي دانيم و جنابعالي هم اشاره كرديد كه در عرصه سياست يكي اصول دموكراسي، پذيرفتن گردش نخبگان و گردش قدرت و پذيرش رأي مردم است. اما ما در اين زمينه شاهد مقاومت هاي زيادي از سوي جناح راست هستيم و اين رأي مردم به سختي پذيرفته مي شود يا درمورد انتخابات، مقوله نظارت استصوابي، بسياري از مفاهيم دموكراسي را زير سؤال مي برد، شما درا ين مورد چه نظري داريد؟
* به فرض اگر، دموكراسي ما را با دموكراسي هندوستان يا دموكراسي تركيه و يا دموكراسي هاي اطراف مقايسه مي كنيد، مي بينيد كه آقاي خاتمي درمقايسه با اين نوع حكومت راحت تر از همه كابينه خود را تشكيل داد، از همه راحت تر مجلسي دارد كه پشتيباني قوي براي او است. از همه راحت تر، بودجه هاي دولتي خود را جلو مي برد و حتي اگر گير هم بكند (مثل دفعه پيش) قانون به مجمع تشخيص مصلحت نظام مي رود كه همان لايحه دولت عملاً پايه بودجه قرار مي گيرد.
بنابر اين دشواري هايي را كه دولت آقاي خاتمي در پيشبرد كارهاي خودش دارد، در مقايسه با ساير دموكراسي ها بسيار كمتر است. شما در دموكراسي بايد هميشه توجه داشته باشيد كه مي بايست ديگران را به حساب بياوريم. زيرا دموكراسي روش حكمراني قپه نوري نيست. يعني كوكبي درست كنيم و قالي قرمز بيندازيم و … دموكراسي يعني چالش. ولي آقاي خاتمي به شكل بسيار چشمگيري نشان داده است كه مي تواند با چالش ها كشتي بگيرد و از ميان چالش ها راه خود را جلو ببرد و اين توانايي ايشان در سر چهارسال گذشته كه رفتار دولت را نظاره مي كنم به خوبي مي بينم كه توانايي آقاي خاتمي بطور فزاينده يي بالاتر رفته و بهتر مي تواند هم از مجلسش رأي بگيرد و هم با مخالفين خودش چالش كند و هم نظراتش را پيش ببرد. بنابرا ين نبايد انتظار داشت كه اگر يك جناحي از اكثريت افتاد، بايد با روبنده خود را ببندد و به كوهها پناهنده شود. (مي خندد) طبيعي است كه اقليت هم بايد در جامعه باشد، انتقاد كند و چالش كند. من فكر مي كنم جناح راست تاحدي منفعل است. اين اشكال من به جناح راست است كه چون شكست خورده كمي روحيه اش را از دست داده درحالي كه دادن وقت ميدان داري و فعاليت بسيار قوي تر است و از جناح راست انتظار مي رود كه قوي حركت كند.
** من فكرمي كنم كه شايد مثالي كه شما فرموديد مثالي مع الفارق باشد. بحث ما در مورد مسائل جاري كشورداري نيست، منظور ما مفاهيمي است كه مورد جدال و مناقشه دو طرف است كه طرف نمي پذيرد. درواقع جناح راست، در مورد مسائلي كه به نوعي به ساخت قدرت مربوط مي شود و به نوعي به تغييرات اساسي برمي گردد بشدت مخالفت مي كند كما اينكه خودش نيز متوجه شده و مي داند كه از اين مخالفت ها دستاوردي نداشته است. اما باز هم به اين خودزني ادامه مي دهد و موجب كاهش مشروعيت و مقبوليت خود در ميان مردم مي شود…
* بله. اگر چنين برداشتي درست باشد بنابراين ما با پديده جالبي روبرو هستيم. هر دو جناح بايد خيلي خوشحال باشند. جناح راست با اين تعبير شما كه خودزني مي كند، خب لذت مي برد. جناح رقيبش هم مشاهده مي كند كه جناح راست مدام خود را تضعيف مي كند. پس او هم بايد خوشحال باشد.(مي خندد) من فكر مي كنم تئوري شما زيادي خوب است براي اينكه درست باشد. بايد عده يي در تئوري ها متضرر باشند اما با اين تئوري كه شما بيان كرديد دو طرف لذت مي برند و اين لذت خيلي زياد است. لذا بايد محل تشكيك وجود داشته باشد. يعني نبايد به اين صراحت باشد. ببينيد مقولات سياسي كه مورد مناقشه قرارمي گيرد البته مناقشات در يك فضاي دموكراتيك مشكلي ندارد طبيعي است كه اين طرف نظر مي دهد، آن طرف نظر مي گيرد، با يكديگر مخالفت مي كنندتا اين مقدار، علي الحصول طبيعي است، به نظر شما و به عنوان نمونه براي اينكه بحث ما دقيق باشد، بگوييد در كجا، موضع و اقدام جناح راست عمليات و مسير دولت را بلوكه كرده و نگذاشته است، دولت قدمي به جلو بردارد؟
** نكته يي كه من عرض كردم در مورد مسائل درجه دوم و چندم كشورداري نيست. ما درمورد مقوله اصلاحات و مقوله تحولات اساسي با جريان محافظه كار مشكل داريم وگرنه درمورد اينكه مثلاً كجا چطور اداره شود و در مورد فلان مسأله جزيي جناح راست چگونه موضعگيري كرده است، فعلاً كاري نداريم؟
* خب به نظر من در مقوله اصلاحات، بزرگترين مشكلي كه دو لت دارد، اين است كه نمي تواند خودش اصلاحات را برنامه ريزي كند. اين اصلاحات تا وقتي كه در مقوله ايده هاي اوليه است(البته به نظرم آقاي خاتمي اين ايده هاي اوليه را خيلي زيبا بيان كرده است) يعني شامل احياي حقوق مدني و آزادي هاي قانوني و دامن زدن به كثرت گرايي و امثال اينها. ما شاهد هستيم كه اين موارد به خوبي اجرا مي شوند.
اما اينها در مرحله قبل از رسيدن به قدرت مهم است. بعد از اين كه آقاي خاتمي رييس جمهور شد و بعد مجلس و دولت كارشان آغاز كردند بايد اصلاحات به برنامه هاي ملي تبديل مي شد و بعد طبيعي است كه اين برنامه هاي ملي بايد مسيرخود را طي كند و به يك پلات فرم ملي تبديل بشود كه همه امكانات ملت را درخود بسيج كند. درحالي كه اين قسمت كاملاً وجود ندارد. من نمي توانم يك مورد از مواردي را كه دولت آقاي خاتمي مطرح كرده و توانسته باشد آن را به يك برنامه ملي ترجمه كند پيدا كنم. اگر چنين چيزي اتفاق نيفتد، قطع نظر از اينكه مخالفين چقدر قوي هستند و چه كار مي كنند، اين اشكال خود به خود اشكالي است كه سرعت، شتاب و جهت اصلاحات را در ايران بشدت تحت تأثير قرار مي دهد.
** احساس ما اين است كه نوعي حالت بلوكه شدن قدرت در كشور وجود دارد و هيچ تغيير و تحولي در زمينه تغيير ساخت قدرت و به نوعي پذيرش مفهوم مردم سالاري و دموكراسي در كشور از سوي جناح حاكم ديده نمي شود. طبيعتاً در چنين شرايطي وقتي دركليت قضيه اشكال داريم چطور مي توانيم در مورد مسائل پايين تر و مسائل زيرمجموعه آن صحبت كنيم؟
* جناح حاكم امروز، جناح دوم خرداد است. شما بايد ببينيد اين مشكل در كجاي جناح دوم خرداد است.
** ولي از نظر ما اين طور نيست. ما فكر مي كنيم كه جناح حاكم جناحي است كه ابزارهاي قدرت را به شكل عملي دردست دارد. فرض بكنيد اگر مجلس بخواهد حركتي كند كه از جمله مقولات مربوط به قدرت است مي بينيم كه با اقداماتي جلوي آن حركت گرفته مي شود يا اگر مثلاً دولت بخواهد در مقوله خاصي عمل كند و حتي متكي به رأي مجلس باشد، باز هم يكسري مقاومت ها و بايكوت هايي صورت مي گيرد كه همين اقدامات موجب مي شود دولت نسبت به حركتهاي بعدي دچار تزلزل شود يا مجبور شود مطالباتي را كه قبلاً پيگيري كرده بود، پيگيري نكند. آيا در چنين شرايطي دولت و مجلس مي توانند كار كنند؟
* ببينيد جناح حاكم و جناح دولتي جناحي است كه عمدتاً دولت و مجلس را در دست دارد نبايد اين طور باشد كه بگويد هر بخشي را كه ندارد، قدرت حكومت آنجاست. امروز جناح دوم خرداد كل دولت را درا ختيار دارد و معنايش اين است كه تمام بودجه، امكانات، بخش هاي عظيم برنامه ريزي يعني كل سيستم اجرايي كشور تحت اختيار اين جناح است. مجلس يعني كل نظام قانونگذاري در اختيار آنهاست. البته اين كه مصوبات مجلس در نظام قانوني ما داراي چفت و بست هاي خاص خود است، مخل دموكراسي نيست. مثل كشورهايي كه مجلس نمايندگانشان مجلس سنايي هم دارد و آنها نظر نمايندگان را «وتو» مي كنند. بنابراين سيستم تقنيني كشورما، بايد مسيرش را طي كند.
** من اين را مي پذيرم. در شرايط طبيعي، قانونگذاري بايد روند خودش را طي كند ولي درمورد آقاي خاتمي شما اشاره كرديد كه كابينه را خودش انتخاب مي كند، ولي خودتان هم مي دانيد آقاي بهزاد نبوي هم در يكي از صحبت هاي خود تلويحاً به نقل از آقاي خاتمي گفت كه من نمي توانم وزيرانم را طوري انتخاب كنم كه مجبور شوم همه همتم را صرف اين بكنم كه اين وزرا به زندان نيفتند. من مي خواهم بگويم كه شما چطور معتقديد كه مثلاً انتخاب كابينه آقاي خاتمي كاملاً در اختيار خود ايشان بوده است؟
* ببينيد اين يك بهانه است كه قبلاً هم بوده. به اين صورت كه بگوييد نمي شود و يا نمي گذارند، نيست. چون ديدند بهانه ديگري نيست. بنابراين برخي از دوستان در جناح دوم خرداد اين بهانه را علم كردند به نظرم معقول اين است كه ما به نظام تصميم سازي در جناح دوم خرداد توجه كنيم در اين نظام تصميم سازي و شايسته سالاري ملاك نيست. در جناح راست هم همين مسأله وجود داشته است و فقط مختص چپ نيست. بايد نگاه كنيم چرا در نظام حكومتي ايران شايسته ها نمي توانند تصدي امور را داشته باشند. اينكه ما بگوييم هر شايسته يي به زندان مي رود حرف صحيحي نيست.
زندان رفتن ملاك شايستگي نيست. ولي علي الحصول اين مرض كوتوله پروري است كه نظام حكومتي و سياسي ما را فراگرفته است. حتي در داخل گروههاي سياسي و آنهايي كه نمود دارند و بالا هستند، الزاماً شايسته ها نيستند اگر در داخل يك حزب، ۵ تا آدم باهوش ديگر وجود دارد، ولي نمي تواند بالا بيايد. من مي خواهم بگويم براي جبهه دوم خرداد واقع بينانه اين است كه نگاه كند و اين مرضي را كه البته در جناح رقيبش هم هست، علاج كند. والا نبايد اين مرض را دوباره به عهده رقيب خودش بيندازد و بگويد كه مانتوانستيم شايسته ها را انتخاب كنيم چون اگر مي كرديم رقيب ما اينها را به عنوان سيبل قرارمي داد. پس شايسته ها رابراي چي داريم، مي خواهيم اينها را ترشي كنيم؟
** من مي گويم شما كه ما را متهم و مسأله كوتوله پروري را مطرح مي كنيد، مثلاً وقتي كه در يك شرايط معمولي، نماينده مجلس حتي نمي تواند حرفش را بزند و از طرف مثلاً قوه قضاييه احضار مي شود كما اينكه در مورد تعداد زيادي از نمايندگان به اين شكل عمل شد ـ شما چگونه مي توانيد دفاع كنيد كه روند تقنيني در كشور روندي منطقي است؟
* حالا ببينيد روند تقنيني در كشور ما اصلاً منطقي نيست. اما معنايش هم اين نيست كه سيستم تقنيني ما منطقي نيست. روند تقنين غير از روند خود سيستم، ساخت و كارآمدي آن است. به نظرم مجلس ششم تا به حال فرصت هاي بسيار مهمي رادر امر مملكت داري از دست داده است فقط به خاطر اينكه گرفتار بگومگوهاي سطح پايين سياسي شده است. البته اينكه يك نماينده به دادگاه احضار شود و به خاطر نطق پيش از دستورش مورد پيگرد قرار گيرد، پديده خيلي جالبي نيست بلكه پديده بدي است. ولي در اين قضيه بايد توجه كنيم كه مجلس هم محل تريبون نيست كه از آنجا به مخالفين و كساني كه دوست نداريم فحش بدهيم. اين كه نماينده هر حرفي مي زند بگوييم كه حرفش غيرقابل پيگرد است، درست نيست. ممكن است يك نماينده در مجلس حتي به يك كمپاني خصوصي فحش بدهد. آن كمپاني مي تواند از او شكايت كرده و حتي او را زنداني كند. فرقي ندارد. اين مسأله در كشور سوئد يك بار اتفاق افتاده بود . يك نماينده مجلس ادعا كرد كه يك كمپاني به مردم رشوه مي دهد. رييس آن كمپاني و حقوقدان هايش در دادگاه اين نماينده مجلس را محكوم كردند و ميليون ها دلار از او خسارت گرفتند. بنابراين ما نبايد زياده روي كنيم و از سوي ديگر بيش از حد حساس شويم. چون چيزي در اين نطق ها وجود ندارد. يعني نه مردم زياد به اين نكات توجه مي كنند و نه در وضع مملكت مهم است. مجلس ششم فرصت هاي طلايي دارد كه ايده هاي آقاي خاتمي در مورد ساماندهي اصلاحات در كشور را به طرح هاي ملي تبديل كند. ولي هيچكدام را عمل نكرده اند. به نظر من مثلاً در مورد قانون مطبوعات بايد بطوركلي به طرف حذف بازخواني و نظارت قبل از چاپ برويم. ما بايد در كل درباره كتاب يا نوشته يا هر چيز ديگر، اين كار را انجام دهيم. اين راهي است كه ساير كشورها رفته اند و آن اين است كه ما بايد قانون مطبوعات شفافي داشته باشيم و اين قانون شفاف مطبوعات در قوه قضاييه اجرا شود و لازم نباشد قبل از اينكه كسي تخلف كند جلويش را بگيريم.
ادامه دارد