• وقتي همين قانون مطبوعات مي خواست به صورت دقيق تر در مجلس مطرح شود، بايكوت شد و …
•• متأسفانه درمجلس هيچ قانوني مطرح نشد. انتقاد من به دوستان اين است كه (چون من انتقادات زيادي به قانون مطبوعات فعلي وقانون مطبوعات قبلي دارم ) درمجلس درمورد قانون مطبوعات فقط يك كار سياسي شد يك طرح آمد كه قانون قبلي را كه تازه تصويب شده بود، به حالت قبل برگردانند. به اين نمي گويند طرح اصلاحات . ما بايد ببينيم كه دامن زدن به چندصدايي درفضاي قانون اساسي چه استراتژيي لازم دارد؟ بزرگترين ظلم به چندصدايي دركشور ما اين است كه گروهي فكر كنند چندصدايي اين است كه ما به اسلام حمله كنيم. طرح اين مسائل زيرآب آزاديهاي مطرح و قانوني را هم مي زند. بنابراين مجلس بايد نگاه كند كه درمورد حمايت از ژورناليزم حرفه يي واين كه مثلاً بازنگري ها درمورد مطبوعات ومحصولات فكري به جاي اينكه به چند واحد در اداره ارشاد دولتي بسپريم . به شكل قوانيني درآوريم كه كاملاً شفاف و روشن باشند. مرز بين امنيت و آزادي درقانون اساسي ما ، يكي از نقاط بسيار زيباست مبني براين كه نبايد به بهانه آزادي، امنيت را از بين برد ونبايد به بهانه امنيت ، آزادي را از بين برد.
• كدام آزادي، مشكل ما اين است كه تفسير شخصي از قانون صورت مي گيرد. مثلاً برخوردهاي قوه قضاييه را با مطبوعات ببينيد. مثلاً با استناد به قانون متروكه سال ۱۳۳۹ تعداد زيادي از مطبوعات را بسته اند. درچنين فضايي شما چه انتظاري داريد؟
•• يك قانون مطبوعات در زمان مهندس موسوي تدوين شد كه جاهايي از آن مسكوت بود (قانون مطبوعاتي كه قبل از قانون فعلي وجود داشت ) چون مسكوت بود سؤال شد جاهايي كه سكوت است مثل تركيب هيأت نظارت و منصفه و… اينها را چكار كنيم ؟ نتيجه اين شد كه چون اينجاها مسكوت است پس برگرديم به قوانيني كه قبلاً داشتيم. خب آيا يكي از كارهاي مهم اين است كه اين نقاطي را كه درقانون مسكوت بوده به قوانين قبلي ارجاع دهيم يا مدلهاي بهتري داشته باشيم؟ به هرصورت من مي خواهم بگويم هرچيزي به اندازه ظرفيتش قابل استفاده است و از آن گذشته ، كار سياسي درمجلس ظرفيتي دارد كه قابل استفاده است. اما اگر شما يك بادكنك را بيش از حدباد كنيد، مي تركد. اگر ما فكر كنيم مجلس براي كارهاي سياسي ظرفيت بي انتهايي دارد اشتباه مي كنيم. مجلس نهايتاً براي كار سياسي نيست ولي ظرفيت كار سياسي هم دارد. من فكر مي كنم آن چيزي كه در روند تقنيني كشور وجود دارد ، اين است كه ما غالباً به مجلس به شكل يك ميدان كشتي سياسي نگاه كرديم كه اين ظلم بزرگي به مجلس است و قانوني نيست.
• درمورد همين مقوله كه شما فرموديد مي خواهم عرض كنم كه شما هم به نوعي اشاره كرديد كه مسأله تقنين دركشور با مشكل زيادي مواجه است. مثلاً مي بينيم كه بسياري از طرحها يا لوايح كه به مجلس مي آيد درمجلس تصويب مي شود ، اما در شوراي نگهبان رد مي شود و دوباره به مجلس ارجاع داده مي شود. بعد دوباره شوراي نگهبان آن را رد مي كند. بعد به مجمع تشخيص مصلحت مي رود و اين مقوله آن جا حل مي شود. من مي خواهم اين نكته را عرض بكنم كه با چنين روندي كليه تصميمات مهم به نوعي تنهامنافع يك جريان خاص را دربر مي گيرد وهميشه اين تصميمات مهم دريك جاي خاص حل وفصل مي شود كه اين روند به فربه شدن يك بخش و دورزدن مجموعه يي ديگر مثل مجلس و شوراي نگهبان منجر مي شود . استمرار اين روند قانونگذاري براي كشور آسيبهاي بسيار جدي به دنبال خواهد داشت. حالا درچنين فرآيندي شما چطور مي توانيد صحبت از اين بكنيد كه دوم خرداد هيچ برنامه يي ندارد؟
•• راه درست اين نبود كه جناح اكثريت مجلس، از روزي كه وارد مجلس شد شمشيرش را عليه شوراي نگهبان از رو بسته بود درحالي كه مي بايست شوراي نگهبان را به عنوان بخشي از سيستم قانونگذاري بپذيرند و با هم جلساتي داشته باشند مانند زماني كه مي خواهند قانوني را درمجلس تصويب كنند و لازم است با كميسيون مربوط ، هيأت رييسه و يا با كساني كه آن طرح را در مجلس مطرح مشورت كنند شوراي نگهبان را نيز درجريان طرح يا لايحه خود بگذارند وايده ها را توضيح بدهند، يعني ، ضمن اينكه رقيب هستيم بايد يكديگر را بپذيريم . ولي تاكنون اينجور نبوده است يعني از ابتدا جناح دوم خرداد ، معتقد بوده است كه شوراي نگهبان ، زير تيغ جناح راست است كه تلقي نادرستي است.
• يعني به اين شكل نيست و شوراي نگهبان از جناح راست نيست.
•• البته كه به اين شكل نيست.
• خب اگر اينطور نيست پس چطور درمورد آن سه حقوقدان شوراي نگهبان ، چنين غائله يي را به وجود آوردند؟
•• خب اين غائله بخاطر رفتار بسيار نامأنوس مجلس بود. ما درگذشته هم گاهي حقوقدان ها را رد كرده ايم. اينجور نبود كه هميشه رأي بياورند. ما در دوره هاي مختلف با قوه قضاييه جلساتي مي گذاشتيم مشورت مي كرديم و مي گفتيم به هرصورت شما وقتي مي خواهيد يك حقوقدان را به مجلس معرفي كنيد ، اين حقوقدان بايد رأي نسبتاً خوبي بياورد البته من بگويم كه مجلس براي انتخاب نمايندگاني كه درشوراهاي مختلف دارد، (در شوراي نگهبان، شوراي پول ، شوراي اقتصاد و جاهاي ديگر كه مجلس نماينده دارد) وقتي به آنجاها نماينده مي فرستد با رأي اكثريت مي فرستد. يعني گاهي يكي سي ـ چهل رأي و ديگري ۵۰ رأي دارد ، فقط درمورد رييس مجلس است كه بايد رأي اكثريت مطلق بياورد و اگر نياورد در راند دوم اكثريت نسبي بياورد . يعني اين مسأله را در شوراي بازنگري قانون اداري مجلس كه خود بنده هم دراين بازنگري دخلي داشتم گفتيم كه حقوقدان هاي شوراي نگهبان ، رأي بيشتري داشته باشند. درصورتي كه قبلاً چنين چيزي نبود . اين مصوبه اخيري است كه درمجلس پنجم تصويب شد براي اين كه حقوقدانها رأي بالاتري داشته باشند. خب غرض اين بود كه با هم بنشينيم و صحبت و مشورت كنيم . ببينيد ، بسياري از كارهاي تقنيني بايد در جلسات آمادگي صورت بگيرد. شما اگر براي يك غذاي خوب آشپزخانه نداشته باشيد غذاي خوبي درست نمي شود.
• من مي خواهم بگويم ، تمام اقداماتي كه درجهت اصلاح يا در جهت تعديل قدرت از طرف جبهه دوم خرداد صورت مي گيرد ، با بايكوت مواجه مي شود و اين روند بوروكراسي دركشور را باتناقض هاي اساسي روبرو مي كند.
•• من نظر ديگري دارم . من معتقدم ، دوستان دوم خرداد در مجلس بر اسب خوبي سوار هستند ولي بلد نيستند سواري كنند. مسأله اين نيست كه مي خواهند قدرت را تعديل كنند، مسأله اين است كه از قدرتي كه دارند ، بلد نيستند خوب استفاده كنند. اين نقطه ضعفي دركارآمدي دوستان ما درمجلس ششم است . هركاري راه معقول دارد و البته خيلي خوب است كه حقوقدان هاي بهتري به مجلس بيايند . اصلاً بحث حقوقدانها تبديل شد به يك بحث مقابله با قوه يي كه دوم خرداد به او انتقاد دارد، بنابراين اگر بايد يك مسير قانوني طي شود، با آن هم مقابله يي نيست . ما بايد از قدرت در جايش درست استفاده كنيم . قدرت مثل يك مته است . شما اگر اين مته را بد بگذاريد به جاي اينكه چوب را سوراخ كند آن را خراب مي كند. اشكا ل عمده اين است دوستان دوم خرداد بلد نيستند اسبي را كه برآن سوارند به خوبي مهار كنند.
• حالا كه بحث قدرت پيش آمد عرض مي كنم مثلاً فرض كنيد عناصري از قدرت كه دراختيار دوم خرداد نيست ما به اين دراختيارنبودن ايرادي نداريم مشكل اين جاست كه وسيله اين عناصر به دوم خرداد تعرض مي شود . به زبان ديگر دراين دوران چهارساله ، ما حتي يك بارهم شاهد نبوديم كه قوه قضاييه از نيروهاي سياسي جناح راست بازخواست كند، درصورتي كه درحالت عكس به اين شكل است و بسياري از نيروهاي دوم خرداد ، از مطبوعاتش گرفته تا شخصيت هاي سياسي و جنبش دانشجويي همه مورد بازخواست قوه قضاييه قرار گرفته اند . پس قدرت به شكل منطقي توزيع نشده است كه قوه اجرايي و قوه تقنيني كشور و … اينگونه در مظلوميت قرار بگيرند.
•• منطقي بودن توزيع قدرت به اين نيست كه همه ارگانهاي قدرت به اصطلاح از سوي برادران دوم خرداد ، سنگر به سنگر فتح شود . اين به نفع دموكراسي نيست كه دوم خرداد تمام شبكه هاي قدرت را در كشور در دست داشته باشد. اينكه افراد جناح راست كمتر مورد تعقيب قضايي قرار گرفته اند، صحيح و روشن است . بخاطراينكه جناح راست، جناح شكست خورده انتخابات است و ميزان نشاط و فعاليت اجتماعي ـ سياسي اش بسيار پايين آمده است و از طرفي در جناح دوم خرداد حركاتي صورت مي گيرد كه فراقانوني است . مثلاً تحركاتي كه دربخشي از مطبوعات ما راجع به تبليغ جدايي دين از سياست و «سكولاريزم » عرضه شده، (من به درست يا غلط بودن مسأله كاري ندارم چون ممكن است از نظر كسي درست باشد ) غيرقانوني بودنش مسجل است . خلاف صريح قانون اساسي است . خب ما چگونه مي توانيم از اينها حمايت كنيم؟ من با بسته شدن هرروزنامه يي مخالفم. اين را قبلاً هم گفته ام. اما ضمناً از اينكه وزارت ارشاد به جاي اينكه در زمان آقاي مهاجراني به وظايف قانوني اش عمل كند، وزارت ارشاد را به پايگاه تبليغات سياسي جناح دوم خرداد تبديل كرد ، ا ين ظلم بزرگي به آزادي بود. اين سبب شد كه قانون اجرا نشود.
• خب ، اين اقدام درصدا و سيما به شكل گسترده تري درحال انجام است لذا حتي اگر بخواهيم انتقاد شما از آقاي مهاجراني را وارد هم بدانيم، درصدا و سيما اين امر به صورت يك امر رايج است. مثلاً تبليغ يك جناح خاص و يا تبليغ عليه انديشه هاي يك جناح خاص، واز سوي ديگر…
•• نه. من داشتم اين را مي گفتم كه وظيفه قانوني وزارت ارشاد اين بوده است كه از تبليغ مواردي كه بطور صريح متعرض اسلام است ، جلوگيري كند. اما وزارت ارشاد اين كار را بطور سيستماتيك انجام نمي داد. چون مي خواست رأي جمعي را كه به نحوي دارند به خودش جلب كند كه اين برخلاف قانون بود. اين ضربه بزرگي به آزادي زد. اين سبب شد كه قوه قضاييه وارد كار شود. قوه قضاييه بايد درآخركار وارد شود نه در اول كار.
• شما به نكته يي درمورد قبضه تمام شبكه هاي قدرت اشاره كرديد من نمي گويم كه همه شبكه هاي قدرت دراختيار جناح دوم خرداد باشد يا سنگرهاي آنها را فتح كنند بلكه ما مي گوييم كه شبكه هاي قدرت براساس رأي مردم انتخاب شود و اين با چيزي كه شما مي فرماييد متفاوت است .
•• اولاً جناح راست درحال حاضر هيچ شبكه قدرتي دركشور ندارد واين سخن واقعي است . اين كه جناح دوم خرداد يك لولويي به نام جناح راست درست كرده است كه همه امور اهريمني ! دراين كشور از آن ساطع مي شود ، يك كار غلط سياسي است . نكته دوم اينكه تمام ساختارهاي قدرت درايران بطور مستقيم يا غيرمستقيم به رأي مردم وابسته است . اين امري است قانوني كه انجام هم شده است و ارگانهايي كه در ساختار قدرت ايران وجود دارد يك رهبر است كه با تأييد شوراي خبرگان رهبري كه مستقيماً توسط مردم انتخاب مي شوند . دوم رييس قوه قضاييه است كه توسط رهبري است كه توسط مردم انتخاب مي شود . درست مثل هيأت دولت است كه توسط مردم و توسط دولت و مجلسي كه منتخب مردمند انتخاب مي شود.
درشوراي نگهبان هم به همين شكل است. بنابراين درست است كه قدرت درايران در دست يك جناح نيست ودرعين حال هركدام براساس رأي مردم انتخاب شده اند.
• باتوجه به فضاي سياسي كه درحال حاضر دركشور وجود دارد ، چه پيشنهاد خاصي مي توانيد مطرح كنيد كه از تنش و ناهماهنگي درعرصه سياست بكاهد؟
•• البته من بسيار اميدوار هستم. من معتقدم كه آقاي خاتمي و جناح دوم خرداد خدمات خوبي به فضاي سياسي كشور ارايه كردند و اين خدمات خوب سياسي سبب شده است كه دموكراسي و بعضي توجهات به حقوق مدني بين عموم مردم بالا برود. خدمت ديگر اين است كه جناح راست فرصت پيدا مي كند خودش را بازسازي كند وبه صورت يك جناح بسيار قوي بسترحزبي خوبي را دركشور ايجاد كند، جبهه دوم خرداد نيز بايد از خودش يادگارهاي ماندگاري درتاريخ باقي بگذارد. اين اثر مي تواند برخاسته از طرح هاي ملي وپيشرفت هايي باشد كه دركشور صورت مي گيرد ومعتقدم اگر جناح دوم خرداد گرايش عملگراتري را انتخاب كند يعني همان گرايشي كه دردولت خاتمي و رفتار ايشان مشاهده مي شود و مسلماً جناح راست آمادگي همكاري تنگاتنگ و معناداري را از خودش نشان خواهد داد.
• با تشكر از وقتي كه براي اين گفت وگو گذاشتيد.
گفت وگو: اسماعيل آزادي