** ناتان گاردلز: تا چه اندازه وقايعي كه از ۱۱ سپتامبر شروع شده نظريه شما را درباره «برخورد تمدنها» تأييد مي كند؟ آيا ما با تروريستي حاشيه اي و منزوي در جنگيم يا با تروريستهايي كه از پشتوانه و همدلي زياد و حتي همه جانبه تمدنها برخوردارند؟
* ساموئل هانتينگتون: اسامه بن لادن به تمدن غرب و بخصوص ايالات متحده اعلان جنگ داده است. اگر جامعه مسلمان كه بن لادن به آن رو آورده است، به طرفداري از او برخيزد، آنوقت برخورد تمدنها به وجود مي آيد. تا اينجا به نظر مي رسد اختلاف عميقي در جامعه مسلمان وجود دارد. بن لادن ياغي فراري است كه از كشور خودش عربستان سعودي و سپس از سودان بيرون رانده شده. طالبان كه از او حمايت مي كند تنها توسط ۳ كشور از ۵۳ كشور مسلمان جهان به رسميت شناخته شده. به جز عراق، تمام دولتهاي مسلمان من جمله سودان و ايران ـ حمله تروريستي او را محكوم كردند. بيشتر دولتهاي مسلمان در قبال استراتژي ايالات متحده مبتني بر واكنش نظامي به افغانستان سكوت اختيار كرده اند. سازمان كنفرانس اسلامي تروريسم بن لادن را محكوم كرد اما واكنش ايالات متحده را محكوم نكرد. در عين حال، به نظر مي رسد بن لادن محبوبيت فزاينده اي در كوچه و خيابان بخصوص در دنياي عرب دارد، آنجا كه توانسته است از انزجار عمومي نسبت به رژيم هاي حاكم، اسراييل، ثروت، قدرت و فرهنگ ايالات متحده بهره برداري كند. ايالات متحده به درستي واكنش خود را نسبت به تروريسم، جنگ با اسلام تلقي نمي كند، بلكه آن را جنگ يك شبكه تروريستي گسترده و فراملي با دنياي متمدن مي نامد. با اين حال، بي شك اسامه بن لادن با اقدامات تروريستي خود «هويت تمدني» را احيا كرده است. او همانگونه كه با اعلان جنگ به غرب در پي طرفداري از مسلمانان است، با برانگيختن غربي ها به دفاع از خود، حس هويت مشترك را به آنها بازگردانده است.
** گاردلز: كتاب شما «برخورد تمدنها» درباره تروريسم نبود، بلكه درباره جهان بيني تمدنهاي درحال رقابتي بود كه قطعاً در آغاز جنگ سرد با يكديگر برخورد خواهند كرد. بينش بن لادن از جهان اين است كه در حال حاضر جهان به «مؤمنين وكافران» تقسيم شده است.
بسياري، مانند هاروكي موروكاي، نويسنده ژاپني، اين را تقسيم جهان به «ذهن بسته» (يعني ذهن تعصب گرا»، و «ذهن باز» ۰يعني ذهني كه پرورده جامعه تكثرگرا يا پلوراليست است)، تعبير مي كنند. اما آيا اين شكاف بين پلوراليسم سكولار به سركردگي غرب يهودي ـ مسيحي و توحيد منحصر به اسلام عميق تر از اينها نيست؟
اكتاويو پاز شاعر فقيد و برنده نوبل روزي به درستي گفت كه:«امروز اسلام سرسخت ترين شكل توحيد در دنيايي است كه حقايق متكثر را قبول دارد. براي كافران بي معنا بود كه يك قوم يا يك مذهب بتواند حقيقت را به انحصار خود درآورد. خارج از اسلام جهان باز همان ديد را دارد.
همچنين فيلسوف فرانسوي، ژان بودريار، روزي به من گفت: «تمام دنيا در گسيختگي و ريشه كني پلوراليسم پسامدرن هم دست شده است، من جمله چين و روسيه. تنها يك استثنا وجود دارد و آن هم اسلام است. تنها اسلام در برابر موج بي اعتنايي (نسبي گرايي فرهنگي) كه دنيا را با خود مي برد ايستاده است و آن را به چالش طلبيده است.»
* هانتينگتون: درست است كه قدرت ذهن متعصب توحيدگرا در غرب، بعد از هرزرفتن در جنگهاي مذهبي اواخر قرون وسطي، روبه كاهش گذاشت. از آن به بعد پلوراليسم با ايجاد جدايي بين مذهب و سياست كه در دنياي اسلام ناشناخته است قدرت گرفت. اين تداخل زندگي سياسي و زندگي مذهبي در اسلام، هم در جوامعي كه اكثريت مسلمان و اقليت غيرمسلمان حضور دارند و هم در جايي مانند هند كه اكثريت هندو و اقليت مسلمان اند ايجاد درگيري مي كند.
از آنجا كه يهوديت، مسيحيت و اسلام هرسه مذاهب توحيدي هستند، پرسش مناسب اين است كه آيا آنها توحيدي هستند و با مذاهب ديگر مدارا مي كنند، يا توحيدي هستند و نسبت به مذاهب ديگر متعصب اند. هرسه اين مذاهب در زمانهاي مختلف به شكلهاي متفاوتي عمل كرده اند. مشكل بتوان گفت كه تسامح مشخصه مسيحيت در دوران جنگهاي صليبي بوده است. درحال حاضر، درميان مذاهب توحيدي، اسلام از همه كمتر اهل تسامح است.
** گاردلز: شما قانون «امتناع» را پيشنهاد كرده ايد ـ اينكه غرب بايد از دخالت در درگيري هاي داخلي تمدنهاي ديگر امتناع كند تا از برخورد جلوگيري كند. بزرگترين مسأله اسامه بن لادن حضور ارتش ايالات متحده در سرزمين مقدس و مسلمان يعني عربستان سعودي، به منظور دفاع از يك كشور مسلمان در برابر كشور مسلمان ديگر است. آيا غرب نبايد در آنجا حضور داشته باشد؟
* هانتينگتون:من قانون «امتناع» خود را به صورت مشروط عنوان كردم. در صورت به خطر افتادن منافع حياتي ملي، ممكن است اين قانون شكسته شود. در جنگ خليج[فارس]، منافع حياتي ملي ما در خطر بود زيرا ما نمي توانستيم به عراق اجازه دهيم تا به تنهايي كنترل ونظارت بر ذخيره هاي نفت جهاني را در دست گيرد. اصول اخلاقي ما نيز در خطر بود. ما نمي توانستيم تحمل كنيم كه كشوري با زيرپا گذاشتن همه قوانين بين المللي و به آساني تصميم بگيرد كشور ديگري رامورد تهاجم قرار دهد و تصاحب كند.
در نتيجه، عمل ما مشروع بود. حضور دايمي آمريكا در عربستان در حال حاضر واقعاً به حداقل رسيده است و ما با تأييد دولت بسيار مذهبي سعودي در آنجا هستيم.
** گاردلز: درميان مسلمانان مؤمن، سيل فرهنگ عامه مادي گرا و تهييج كننده اي كه از هاليوود فوران مي كند، بيش از دلايل بسيار ديگر موجب انزجار از آمريكا مي شود. كانال موسيقي (MTV) به جاهايي نفوذ كرده است كه CIA نتوانست.مادونا، موسيقي جهاني شدن است. آيا غرب نبايد نسبت به پيامي كه فرهنگش ارسال مي كند حساسيت بيشتري نشان دهد؟
* هانتينگتون: اگر نمي خواهند مجبور نيستند تماشاكنند. بسياري دولتها، منجمله دولت چين، سنگاپور و فرانسه براي جلوگيري ازنفوذ فرهنگ عامه آمريكا، چه از طريق اينترنت وچه از طريق تلويزيون ماهواره اي، اقدامات جدي انجام داده اند. در افغانستان طالبان استفاده از دستگاه تلويزيون را ممنوع كرده است.
** گاردلز: اوريانا فالاچي، روزنامه نگار ايتاليايي، با درخواست هاي پراحساس خود از غرب براي دفاع از ارزشهاي خود و ايستادن در برابر اسلامگرايان سياسي جنجالي به پا كرده است. به نظر فالاچي يا جاي ماست ياجاي آنها. غير از مبارزه كنوني با تروريسم، تمدن غرب براي دفاع از خود، يعني دفاع استراتژيكي تر، چه كاري بايد انجام دهد؟
* هانتينگتون: من ابعاد بسياري از اين استراتژي را دركتابم «برخورد تمدنها» شكافته ام، كه امروز نيز صدق مي كند.
قدرتهاي غربي، ايالات متحده و اروپا به ائتلاف نظامي، اقتصادي و سياسي بيشتري نياز دارند. بايد سياستهاي خود را هماهنگ سازند تا دولتهاي تمدنهاي ديگر نتوانند از اختلافات ميان ما سوءاستفاده كنند. قبل از ۱۱ سپتامبر، اروپا و آمريكا در مورد مسائل بسياري، از غذاهاي ژنتيك گرفته تا دفاع موشكي و ارتش اروپا، اختلاف نظر داشتند. وقايع ۱۱ سپتامبر مدت كوتاهي اين قضايا را كاملاً تغيير داد. پس از اين حملات تروريستي تيتر لوموند اين بود: «ما همگي آمريكايي هستيم.» برلني ها به تقليد از كندي اعلام كردند: «ما همگي نيويوركي هستيم.» همانگونه كه من از آغاز گفتم، بدين ترتيب اسامه بن لادن هويت مشترك را به غرب بازگردانده است. جدا از اين مسائل ما بايد به توسعه اتحاديه اروپا وناتو ادامه دهيم تا بتوانيم دولتهاي غربي اروپاي مركزي را هم در خود جاي دهيم، يعني كشورهاي Vise gard جمهوري هاي بالتيك، اسلوواني و كروواسي. ايالات متحده نيز بايد آمريكاي لاتين را به غربي شدن ترغيب كند. براي جلوگيري از درگيري، غرب بايد روسيه را به عنوان دولتي كه مركز [مسيحيت] ارتودوكسي است و نيز به عنوان قدرت منطقه اي مهمي كه از حفظ امنيت مرزهاي جنوبي خود منافع مشروعي دارد، بپذيرد و همكاري او را براي رويارويي با تروريست هاي اسلام گرا جلب كند.
غرب بايد برتري تكنولوژي و نظامي خود را نسبت به تمدنهاي ديگر حفظ كند و توسعه قدرت نظامي رسمي يا غيررسمي كشورهاي اسلامي و چين را محدود كند.
بالاتر از همه، اين غرب محكم و استوار بايد درك كند كه دخالت در امور داخلي تمدنهاي ديگر، به جز آنجا كه منافع حياتي در خطر است، خطرناكترين علت درگيري جهاني در يك دنياي چندتمدني محسوب مي شود.
** گاردلز: آيا نگراني و ترس ناشي از ترور، مي تواند با مختل كردن حركت آزادانه مردم و جريان آزاد نظرات و سرمايه، جهاني شدن را متوقف كند؟ يا اينكه آيا ممكن است درحالي كه كشورهاي مهم غرب براي جنگ باتروريسم و ايجاد ائتلاف تعجيل مي كنند و از كشورهاي ديگر سبقت مي گيرند، ما شاهد تسريع دوبرابر يا چندبرابر روند جهاني شدن باشيم؟
* هانتينگتون: تا به حال هم روند جهاني شدن در مناطق مختلف دنيا سرعتهاي مختلفي داشته است. درواقع جهاني شدن اسامه بن لادن را هم تحريك كرده و هم قادر ساخته كه از غاري در كشور بسيار فقير افغانستان توطئه حمله خود را به مركز مانهاتان طراحي و اجرا كند.
من معتقدم در آينده نزديك، اروپا و ايالات متحده به خاطر كشف دوباره منافع مشتركشان در قالب تمدني متشكل از جوامع آزاد، به سرعت به يكديگر نزديك مي شوند. شايد آمريكاي لاتين و ژاپن نيز به آنها ملحق شوند. بطور كلي و در درازمدت، نيروهاي اقتصادي بازار باعث ترويج بيشتر جهاني شدن مي شود. اين مسأله به نوبه خود، همچنان واكنشي مشروع به وجود مي آورد، زيرا «جهاني شدن» درون جوامع و بين جوامع مختلف، منجمله بين غرب نيرومندتر و كشورهاي ديگر، باعث ايجاد درآمد نامساوي مي شود. روسيه، چين وهندوستان درحالي كه الزاماً خارج از اين هسته ائتلافي هستند، درحال حاضر به دليل مشكلاتي كه خود با ترور و آشوب اسلامي دارند، با ائتلافي كه رهبري آن را غرب بر عهده دارد همكاري مي كنند.

** گفت وگو از: ناتان گاردلز، سردبير- گلوبال و يوپوينت ـ ۲۲اكتبر ۲۰۰۱