گفتگوي «دي سايت» با ا. ل. دكتروف، خالق رمان «بيلي باتگيت»
ادگار لاورنس دكتروف كه از چهره هاي برجسته ادبيات معاصر آمريكا و جهان به شمار مي رود سال ۱۹۳۱ در نيويورك در خانواده اي روس تبار به دنيا آمده و بخش عمده زندگي خود را نيز در همين شهر به سر آورده است. او سال ۱۹۶۰ با نوشتن رمان «خوشامد به زمانه سخت» وارد عرصه ادبيات شد و سال ۱۹۶۶ رمان بعدي اش به نام «به بزرگي زندگي» را روانه بازار كرد. محاكمه روزنبرگ ها به جرم جاسوسي در آمريكاي دهه پنجاه درونمايه كتاب سوم دكتروف شد كه انتشار آن در سال ۱۹۷۱ در تثبيت موقعيت وي به عنوان نويسنده اي صاحب نام نقش به سزايي داشت. ۴ رمان بعدي دكتروف با نام هاي «رگتايم» «لون ليك»، «نمايشگاه جهان» و «بيلي باتگيت» عمدتاً در نيويورك جريان مي يابند و نگاه بديع و موشكافانه نويسنده، لايه هاي مختلف زندگي در اين كلان شهر را باز مي تابانند. از ۴ رمان اخير «رگتايم» و «بيلي باتگيت» با ترجمه شيوا و پركشش نجف دريابندري به فارسي نيز منتشر شده اند.
مصاحبه اي را كه در زير مي خوانيد هفته نامه آلماني «Die Zeit» در همان هفته هاي نخست پس از رويدادهاي تروريستي نيويورك و واشنگتن با دكتروف انجام داده است و به رغم تحول پرشتاب اوضاع در هفته هاي اخير هنوز هم حاوي نكات خواندني و درخور اعتنا است. رمان «شهر خدا» از دكتروف تازه به آلماني ترجمه شده است و برخي از پرسش هاي «دي سايت» به درونمايه اين رمان مربوط مي شوند.
• شما در رمان هاي خود به طور مكرر و بيش از ساير نويسندگان معاصر آمريكايي به وصف نيويورك پرداخته ايد. حمله تروريستي چه تأثيراتي بر اين شهر داشته است؟
•• چيزي را كه ما در ۱۱ سپتامبر تجربه كرديم شروع واقعي قرن ۲۱ مي توان ناميد. نيويورك ديگر هرگز آن شهر سابق نخواهد بود. اين شهر نمادي براي تمام تمدن غربي است به اين دليل هدف اين حمله نه فقط نيويورك و واشنگتن، بلكه همه شهرها بوده اند. همه نهادهاي ما به اين وسيله به سخره گرفته شدند. نيويورك براي من يك متروپل جهاني است. زاده شدن در اين جهان شهر و طي شدن بخش بزرگي از زندگي ام در آن، موجب شده كه من در هر شهر ديگري نيز خود را در خانه خود احساس مي كنم. هر كسي از نيويورك تصور ويژه اي دارد به اين دليل اين شهر بيشتر يك موقعيت ذهني است تا يك مكان واقعي. تا مدتها حتي براي خود من نيز آشكار نبود كه بسياري از داستان هايم در نيويورك اتفاق مي افتند، آن هم به اين دليل ساده كه نيويورك و زندگي دو مفهوم مترادف هستند.
• پريزيدنت بوش از «جنگ» صحبت مي كند. شما حمله تروريستي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
•• مردم اينجا به روشني مي دانند كه چرا اين يك جنگ است و نه يك عمل تروريستي فردي. همه پيش بيني مي كنند كه به دنبال حمله ناجوانمردانه لااقل نقشه هايي براي جنايت هاي بعدي وجود داشته باشد. به اين دليل من احتمال مي دهم كه دولت آمريكا مصمم است كه فتنه را از ريشه بخشكاند. بايد مشخص شود كه درگيري ها در آينده نه بين ملت ها، بلكه بين فرهنگ ها صورت خواهند گرفت. در يك طرف پروژه مدرنيته است كه با عصر روشنگري شروع شده و در پي آن است كه مشكلات جامعه انساني را با كاربرد علم و تكنيك حل كند، پروژه اي كه منفعت آن براي رفاه ما، براي سلامتي ما و براي ازدياد طول عمر خارج از حدس و گمان است و انسان هاي قرون پيشين فقط مي توانستند خوابش را ببينند. در طرف ديگر آن مناطقي از جهان هستند كه در چنبره ذهنيت قديمي به سر مي برند، ذهنيتي كه بر پايه هاي افسانه هاي قدرتمندي استوار است كه انسان با آنها زندگي خود را تنها زماني مي توانست رو به راه كند كه مدل ديگري براي توضيح جهان نداشت. امروزه اين افسانه ها كه در متون مقدس فرهنگ هاي باستاني ثبت شده اند مورد سوءاستفاده قرار مي گيرند تا شيوه هاي تفكر بنيادگرايانه را توجيه كنند. بنابراين ما با يك فرهنگ نفرت سروكار داريم كه ناشي از شرايط ويژه تاريخي است.
• به نظر مي رسد كه اين بسيار شبيه همان سناريوي مورد منازعه باشد كه ساموئل هاوتينگتون در كتاب «جنگ فرهنگ ها» پايه ريزي مي كند. پس او هم البته كه حق دارد؟
•• خير. من درست از اين واهمه دارم كه در غرب عده اي بر اين باور باشند كه در اين درگيري، خدا جانب ما را گرفته باشد. اين اشتباه مي تواند شهرهاي مدرن غربي ما را كه بر روشنگري پايه ريزي شده و به هر حال منشأ مادي دارند به «شهرهاي الهي» اگوستين و به دولت هاي الهي تبديل كند. احتمالاً همين هم اتفاق خواهد افتاد، لااقل براي مدت زمان معيني. ممكن است كه ما به دوره اي از جنگ هاي مقدس و شهادت هاي انتحاري كه مجري سياست هاي خدا باشند، برگشت كنيم. اگر سياست خدا جاي سياست ملتها را بگيرد، همواره خشكه مقدساني پيدا خواهند شد كه با تعصب كور خود به آنچنان جنايت هاي شيطاني دست مي زنند كه تنها از انسان ها برمي آيد. آنها احساس هيچ گونه گناه و يا پشيماني نمي كنند، بلكه فقط توجيهات مذهبي خواهند داشت. به اين ترتيب فرامين اخلاقي باژگونه خواهند شد، چنانكه خدا به توجيه آن اعمالي خواهد پرداخت كه چيزي غير از دستمايه شيطان نخواهد بود.
تجربه هاي اخير اين افكار را در من برمي انگيزد كه ايده گناه ازلي شايد واقعاً مسمايي داشته باشد. احتمال داردكه نژاد انساني ماهيتاً قادر نباشد نيروي بالقوه خود را براي يك زندگي شايسته انسانيت به كار ببندد.
• اين حمله كه ظاهراً ريشه در اعتقادات مذهبي دارد چه تأثيري مي تواند بر مذهب، به شكلي كه شما در «شهر خدا»، توصيف مي كنيد، داشته باشد؟
•• اينكه انسان به عنوان يك شكل زيستي، ناتوان است. تروريست ها نه از احترامي برخوردارند و نه شجاعت، چرا كه آنها چنان سرمست تعصبات كور خود هستند كه براي اعمالشان هيچ گونه شجاعتي الزامي نيست. براي آنها همچنين حتي آينده اي هم متصور نيست. اين تروريست ها اگر روزي روزگاري واقعاً پيروز شوند چه خواهند كرد؟ آيا مي خواهند جامعه اي شبيه همان جامعه دستپخت طالبان بسازند؟ و آيا چنين جامعه اي شبيه بهشت است و يا جهنم؟
• همكار نويسنده شما Don Delillo مي گويد كه قدرتي كه زماني در دست نويسندگان بود، حالا به تروريست ها واگذار شده است، چرا كه تأثيرگذاري جدي بر افكار يك جامعه تنها از تروريست ها برمي آيد.
•• من از خودم سؤال مي كنم كه آيا چنين قدرتي زماني واقعاً در درست نويسندگان بوده است. تفاوت بين نويسنده و تروريست از تفاوت بين نگارنده يك اثر فردي و كسي كه مي كوشد بر اسطوره هاي جمعي جامعه، يعني آن توهماتي كه در تاريخ خود مدام نهادآفريني مي كنند، تأثير بگذارد، فراتر مي رود. بين نويسنده و اين توهمات هميشه يك آنتاگونيسم وجود دارد، نويسنده صرف نظر از اينكه در كدام جامعه زندگي مي كند، اين توهمات را همواره پس مي زند، مسئله اختلاف بين تروريست و نويسنده نيست، بلكه اختلاف بين فرد و آن توهمات حاكم در جامعه اي است كه تروريست در آن زندگي مي كند.
• آيا جامعه از رئيس جمهور (بوش) پشتيباني خواهد كرد و ماجراهاي مشكوكي را كه منجر به پيروزي انتخاباتي وي شد، فراموش خواهد كرد؟
•• در اين كشور تا زماني كه تجارب گذشته قابل تعميم باشند، وحدت كامل برقرار خواهد بود. حتي اگر همه بدانند كه اين مرد در كاخ سفيد، در رأس مقامي است كه به شكل قانوني انتخاب نشده است. مطبوعات مصمم شده اند ثبات را در اولويت قرار دهند، با اينكه شمارش آرا در فلوريدا ماجراجويانه بود و دادگاه عالي، تصميم بسيار غلطي گرفت. اما تمام رويارويي هاي داخلي مسكوت گذاشته خواهند شد. بديهي است كه حالا موقع انتقاد از خود نيز فرا رسيده. ولي من، تا آنجايي كه به اقتدار عمل رئيس جمهور برمي گردد، منتظر روندي هستم شبيه همان چيزي كه در جريان جنگ جهاني دوم اتفاق افتاد، هنگامي كه با وجود اختلافات اعتقادي داخلي، كشور با عزم جزم، از بسيج جنگي پشتيباني نمود.
• آيا احتمال اين خطر نيست كه اسلام به طور كلي و يا مسلماناني در آمريكا قرباني شوند؟
•• من معتقدم مردم نيويورك از آنچنان هوشي برخوردارند كه بدانند اعتقادات تروريست ها با اعتقادات اكثريت مسلمانان مطابقتي ندارد. در قرآن هيچ گونه توجيهي براي تروريسم وجود ندارد، روحانيون مسلمان به اين مسئله اشاره كرده اند. من اميدوارم كه هيچ افترايي به مسلمانان آمريكايي وفادار به ميهن خود زده نشود. در جنگ جهاني دوم ما آمريكاييان ژاپني تبار را در بازداشتگاه ها قرنطينه كرديم. من نمي توانم تصور كنم كه چنين چيزي يك بار ديگر به وقوع بپيوندد.
• تصويرهاي تلويزيوني شهر نيويورك، آن دسته اي از فيلم هاي هاليوودي را به ياد مي آورند كه به وقايع هولناك و فاجعه بار مي پردازند. اين تصاوير از طريق ناخودآگاه جمعي چه نقشي در حمله تروريستي داشته اند؟
•• من تصور نمي كنم كه اين تصاوير بر استراتژي تروريست ها تأثيري گذاشته باشند. اما من به راحتي مي توانم تصور كنم كه بسياري از آمريكايي ها كه شاهد اين وقايع بودند، به دشواري بتوانند فيلم و واقعيت را از همديگر تشخيص دهند. عكس العمل ما نسبت به اين حوادث به خاطر تصاوير تلويزيوني به گونه ديگري عمل مي كند.
• شما در رمان «شهر خدا» به تمجيد تنوع مي پردازيد، تنوع تجارب مذهبي در شهري مثل نيويورك. آيا ا. ل. دوكتروف در سن ۷۰ سالگي مذهب را كشف كرده است؟
•• ما موضوع مذهب را بيش از حد تابو كرده ايم. وقتي كه شما در نيويورك و يا كلن براي شام دعوت مي شويد، هيچكس درباره خدا صحبتي نمي كند. حتي وقتي كه شما بقيه ميهمان را مستقيماً با اين سؤال مواجه مي سازيد كه آيا مذهبي هستند يا نه، آري يا نه شرمسارانه اي خواهند گفت. امروزه ديگر هيچ گونه ارتباط واقعي بين علم و مذهب وجود ندارد، بلكه فقط اشتياق علم به يك فرامتن مذهبي، چيزي كه علم فقط به قيمت از خودگذشتگي مي تواند حصول كند. اين را در رفتارهاي كيهان شناسان ما به وضوح مي توان ديد. به نظر من اين موضوع جالبي است براي اينكه يك رمان نويس به آن بپردازد.
• چرا نبايد از روشنگري سود جست كه خدا را حذف كرده است و يا از ماركسيسم كه مذهب را افيون توده ها مي داند؟
•• درست است كه يك رمان، وقتي به اين مسئله مي پردازد نه مي تواند از بين مذهبيون هواداراني دست و پا كند و نه از بين ملحدين. اما از امتيازات رمان نويس يكي هم اين است كه وي مي تواند مثل يك كودك از چيزهايي ذوق زده شود كه براي ما بزرگسالان بسي پيش پا افتاده است.
• شما در «شهر خدا» به نهايي ترين سؤالات مي پردازيد كه در حقيقت سؤالات كودكان است. آندرياس دريفيوس (شاعر قرن هفده آلمان) در سوناتي براي جنگ سي ساله نوشت كه در جنگ بدتر از مرگ، طاعون و قحطي و ضرر و زياني است كه به «گنج روح» مي رسد. آيا مروري بر قرن ۲۰ اين را ثابت مي كند؟
•• به هر حال قرن دهشتناكي بود. با اين وجود من مطمئن نيستم كه با قرن هاي پيشين تفاوت بنيادي داشت. فقط آلات قتل رفته رفته كامل تر شده اند. زندگي انسان ديگر هيچ ارجي ندارد. من اين مسئله را كه «گنج روح» در اينجا چه معنايي مي تواند داشته باشد به عهده متخصصان علم كلام مي گذارم روح يك ايده شاعرانه است و يك واژه بسيار زيبا، اما همان طور كه يكي از اشخاص رمان من مي گويد: روح يك اختراع ادبي است. احساس اينكه چيزي ناميرا و به دور از دسترس مرگ وجود دارد طبيعتاً بسيار مطبوع است. ولي من مطمئن نيستم كه در اين لحظه بتوانم به آن اعتقاد پيدا كنم.
• امروزه در آمريكا چه كسي قدرت را به طور واقعي در اختيار دارد؟
•• سوداگران. كساني كه در كابينه هستند و از دنياي تجارت برخاسته اند و همچنين رئيس جمهور كشور را مثل يك شركت اداره مي كنند. كاملاً احساس مي شود كه آنها به خاطر علايق خودشان بر كشور حكومت مي كنند، حالا هر چه مي خواهند بگويند و هر طور مي خواهند نمايش بدهند، مسئله، مسئله منافع شخصي است. و تا زماني كه پول اين چنين تأثيرات بزرگي دارد، كارها بر همين منوال پيش خواهد رفت. بعضي كارهاي آقاي رئيس جمهور چنان غيرقابل باورند كه آدم فكر مي كند يا بي مسئوليت است و يا دچار اين توهم كه واقعاً از منافع اقتصادي آمريكا حمايت مي كند. به اين دليل ما قراردادهاي خلع سلاح را ناديده مي گيريم و چين را تشويق مي كنيم كه باز از نو به آزمايش هسته اي دست بزند. اصل اين است كه آنها بر عليه تابلوهاي جنون آميز ما براي محافظت از راكت ها، كه هيچ وقت هم عملي نخواهد شد، اعتراضي نكنند. شما عدم تصويب پروتكول كيوتو را در نظر بگيريد. تمام اين اعمال انزواگرانه، آزار دهنده اند. اينها تنها مي توانند از آن سيستمي مايه بگيرند كه در آن حكومت واقعي را پول تشكيل مي دهد.
• آيا شما منتظر يك انقلاب هستيد؟
•• من به انقلاب ها معتقد نيستم. من به تحول تدريجي اعتقاد دارم.
