دكتر كاشي چالش گفتمان ها را منحصر به ايران نمي داند و بر اين باور است كه گفتمان هاي غالب جهان در حال چالش با گفتارهاي تازه اي است. او بر اين باور است كه وضعيت جديد جهان، همان قدر كه با گفتمان بن لادن فاصله دارد، با گفتمان بوش هم فاصله دارد.
در چالش جديدي كه جهان را فراگرفته است، جوان به دنبال چيست؟ آيا مطالبه نسل جوان كه خود را بر بستر شورش اميال عيان مي سازد تنها متكي بر جواني و جواني كردن است. چگونه مي توان شورش اميال را كه هيچ نظمي را بر نمي تابد و خصلت آنارشيستي دارد، بر يك بستر گفتماني غير پرخاشگر و مسالمت جو استوار كرد؟ كنترل شورش اميال امري نشدني نيست چرا كه مي توان از طريق آن به باز توليد قدرت درون نظام نيز اقدام كرد. دوم خرداد كه از جنس نظام بود، نمونه روشن امكانپذير بودن با توليد قدرت از شورش اميال است، البته اگر با نگاهي استراتژيك و مردمسالار بريك عقلانيت سياسي تكيه شود .
دومين بخش از گفت و گوي مفصل ما با دكتر محمدجواد غلامرضا كاشي از نظرتان مي گذرد.
** چرا اين جنبش پرنشاط منفعل شد؟
*البته من هنوز باور ندارم كه منفعل شده باشد اما تصور مي كنم، گفتمان نظام سياسي ايران (نظام سياسي رسمي ايران اين ابداع را به خرج داد كه گفتماني را توليد كند كه با نسل بعدي پيوند برقرار كند) پس از دوم خرداد به تدريج در حال تبديل منازعات نظام سياسي به يك پديده خطرناك است و آن گفتمان مبدع خلاق، به تدريج وجاهت و يا نمايندگيش را براي آن عرصه گسترده (كه از آن به عنوان شورش بدن ها نام برده شده) از دست مي دهد، در واقع آن انرژي هنوز در عرصه فرهنگي اجتماعي وجود دارد ولي به تدريج ممكن است احساس كند ديگر در اين گفتمان جواب نمي گيرد. چون پيوند آن عرصه با معاني هويت بخش ، پيوندي ناگسستني و سرشتي نبوده است.
**در واقع چون شورش اميال گفتماني ندارد و بر فلسفه و انديشه خاصي استوار نيست ، با فروكش كردن جنبش دانشجويي، در شكل آنارشيستي آن بروز خواهد كرد و بدون داشتن يك بستر فكري به راه خود ادامه خواهد داد؟
* همان طور كه در ابتداي بحث عرض كردم اين شورش، در قالب اميال، طرح افكني ها، سبك ها و ... موضوعيت دارد. به هرحال در عرصه هاي فكري، فرهنگي، اجتماع، سياسي ، بايد اين موارد را كنترل كرد. در واقع نظم اجتماعي شكل نخواهد گرفت، مگر اين كه پهنه اميال به كنترل دربيايد، چون هميشه همانند سيل عمل مي كند.بنابراين همه حرف ما تبعيت كردن و تسليم شدن براميال نيست، چون نظم، بي معني خواهد شد. سخن اصلي عرصه قدرت و صورتبندي آن است كه كنترل اميال را ضرورت مي بخشد.
**چه بايد كرد تاكنترل اميال امكان دوام و پايداري بيشتري داشته باشد ؟
*زماني استراتژي و تكنيك باز توليد قدرت، كارآمد است كه قادر باشد دايماً تكنيك هاي پيچيده تري را در كنترل ، هدايت و سروسامان دادن به بدن ها در باز توليد نسل هاي تازه به كار ببرد دراين جا بحث اين است كه در ساخت متصلب سياسي ما، هميشه پيداشدن آن انرژي اجتماعي و فرهنگي تخريبگر و هميشه با ويران كردن بناي سياست همراه بوده است. دوم خرداد گفتاري بود كه اين پيوند را برقراركرد. اما فرآيندهايي در ايران به تدريج در حال گسستن اين پيوند است، مشكل اين است كه يك جناح سياسي، اساساً خوشحال است كه نمي گذارد اين گفتمان پيوند خورده، هيچ گونه توفيقي داشته باشد و اگر ببيند، هر روز جريان دوم خرداد در بسيج عمومي ناكام تر است، خوشحالتر مي شود و جشن مي گيرد. از سوي ديگر متوليان گفتار دوم خرداد در جاهايي، استراتژي هاي مقتضي اعمال قدرت را رعايت نمي كنند.
**اين نداشتن استراتژي چه تبعاتي خواهد داشت؟
*اتفاقي كه خواهد افتاد اين كه، بين سخنان دوم خرداد و آن چه در جامعه اتفاق مي افتد، يك گسست حاصل مي شود. مثلاً نسل جوان به صحنه مي آيد و به نفع «خشايار مستوفي» شعارمي دهند كه البته به عبارتي اين مسخرگي نيست ، جدي است اما به يك عبارت ديگر مسخرگي است. مسخره كردن و استهزاي همه الگوهاي نظم بخشنده است يعني يك گسست جدي ايجاد شده و معنايش اين است كه انتظار داشته باشيم الگوهاي رفتاري رقيبمان در اين بازار به قيمت خوب خريدو فروش شود.
** نهادهاي اجتماعي اعم از مطبوعات ، احزاب، تشكل هاي دانشجويي و... بسترهايي بودند كه مي توانستند گفتمان دوم خرداد را در سطوح مختلف جامعه سامان دهند. اما مي بينيم باكم رنگ شدن فعاليت احزاب، جنبش دانشجويي، كاهش تيراژ مطبوعات اين گسستي كه شما به آن اشاره كرديد ايجاد شده و يا در حال ايجادشدن است. سؤال ما اين است كه ريشه اين گسست دركم كاري نيروهاي دوم خرداد است كه جنابعالي از آن به عنوان نبود استراتژي يادكرديد يا اين كه مطالبات تغيير يافته اند؟
*من فكر نمي كنم تغيير مطالباتي اتفاق افتاده باشد، اگر مي بينيم يك عرصه شورشگرانه مبهم وجود دارد كه كمي هم نگران كننده است ، فضايي است كه ازابتداي دهه ۷۰ در سطوح اجتماعي نسل جوان وجود داشته و طبعاً هر قدر نسل جوان باگروههاي تازه اي ممزوج شود، مسأله پيچيده تر و غامض تر و وسيع تر نيز خواهد شد اما اساساً همين بوده است. مهم اين است كه در دوراني، گفتاري توانست اين موج را كنترل كند و توفيق دوم خرداددر همين بود.
**آيا عوامل كنترل كننده اين شورش ، مطبوعات، احزاب و جنبش دانشجويي بودند؟
*ببينيد! وقتي ما صحبت از يك گفتمان مي كنيم، اين گفتمان شامل سخن ها، نمادهاي كلامي و... مي شود به اضافه مجموعه اي از نهادهاي اجتماعي، يعني مطبوعات آزاد، احزاب، نهادهاي اجتماعي كه در كنار يك سري گفتارها، سخن ها و كلمات و نمادهاي كلامي، منظومه اي را بوجود مي آورند كه همه ي شاه بيت اين منظومه اين است كه، اين تلقي را براي نسل جوان ا يجاد مي كند كه دوران نويي مطابق باعرصه اميال تو در حال ساخته شدن است كه اين وعده ديالكتيكي است بين آنچه او مي خواهد و آن چه مقتضي سامان قدرت است به هرحال دوم خرداد استراتژي هايي را كه مقتضي باز توليد اين ارتباط بود به خوبي رعايت نكرد.
**آيا آقاي خاتمي هنوز به عنوان همان حلقه طلايي داراي جايگاه است؟
*بدون شك هنوز جايگاه دارد، از انتخابات زمان زيادي نمي گذرد كه نشان داد، آقاي خاتمي هنوز مطلوب نسل جوان است و تنها نقطه اميدي است كه اگر بخواهد مي تواند، اين استراتژي ها را دوباره و به خوبي به كارگيرد و آن ارتباط را تداوم دهد.
** جواناني كه منفعل شده اند و آناني كه سعي مي كنند از ادبياتي جداي از آن چه خاتمي مي گفت، پيروي كنند به دليل اين كه مي ديدند گفتمان خاتمي با انسداد مواجه شده و پيش نمي رود لذا ادبيات خشايار مستوفي محملي براي بروز اين مخالفت شد . به اعتقاد شما نسبت آقاي خاتمي با اين جوانان حامل اين ادبيات، چيست؟
*اصولاً موجوديت آقاي خاتمي به خاطر ارتباطي است كه بااين نسل برقرار كرد، اين كه خاتمي به مثابه يك پديده مهم در جامعه ما مطرح شد ، به خاطرحلقه اي است كه خاتمي بين عرصه سياست ، عرصه گفتارهاي روشنفكرانه و خواسته هاي نسل جوان، برقراركرد، همه موضوعيت آقاي خاتمي همين است اما بايد مرتباً اين ارتباط را بازبيني كرد كه چه اتفاقي ميان آنها مي افتد، آيا تحكيم و يا تضعيف مي شود.
**اين فرياد اجتماعي كه برخي مصاديق آن ،در فراخوان اعلام نشده مسابقات فوتبال بروز مي كند، چه مي خواهد و به زبان ديگر محمل و خواست اين فراخوان چيست؟و چرا به اين شكل مطالبات خود را مطرح مي سازد؟
*اگر ما به آغاز سخن بازگرديم عرض كردم براي خالقان پديده هاي پس از فوتبال و براي جواناني كه چنين پديده هايي را در خيابان ها شكل مي دهند، «فوتبال» ، تنها بهانه اي براي حضور است، نفس اين اتفاق حاكي از آن است كه همه ما (فارغ از چپ و راست و دوم خردادي و غيره ندارد) به تدريج در حال از دست دادن ارتباط خود با نسل جوان هستيم و نسل جوان ممكن است بازاري براي مصرف كالاهايي باشد كه هيچ كدام از دو جناح نپسندند، فوتبال، بهانه اي براي ابراز وجود اين انرژي نهفته اجتماعي ـ فرهنگي است اين اتفاق تازه، مرزبندي هاي چپ و راست ، دوم خردادي و غير دوم خردادي را كم اهميت مي كند و اين مرزبندي را از «سطح فرهنگي» به «سطح سياسي» منحصر مي كند وقتي هم كه به سطح سياسي منحصر شد، ديگر هيچ اهميتي ندارد.
** در واقع مي فرمائيد دوم خرداد هم در غالب بقيه نظام قلمداد مي شود؟
* بله، به نظر من اين اتفاق در حال وقوع است ، در اين جا نظام سياسي بايد به گونه اي نشان دهد كه هنوز اين استعداد را دارد كه دوباره از درون همين ساخت، گفتاري را براي جذب اين انرژي نهفته توليد كند.
** شما هم به نوعي اشاره كرديد كه اين فرآيند را هيچ جريان يا كسي به شكل سازمان يافته رهبري نمي كند و كاملاً به شكل خودجوش اتفاق مي افتد، حالا فرض كنيد مثلاً مسابقات فوتبال به شكل ملي و يا با حساسيت هاي بالابرگزار نشود، آيا شكل بروز و ظهور آن تغيير نخواهد كرد؟
*حتماً همين طور خواهد بود، تصور مي كنم نسل جوان در اين وقايع نوعي خوديابي و امكان بيانگري خود را پيدا كرده است البته ما نمي توانيم آن را به همه جوانان تعميم بدهيم، بايد يك كار پژوهشي دراين زمينه صورت گيرد كه اين جوانان چه سهمي از نسل جديدند، اما به هرحال بله، آنها در شرايط ديگر به بهانه هاي ديگري نشان خواهند داد.
** سؤال ديگر اين كه، چرا اين فرآيندبيشتر در مناطق مرفه نشين نسبي اتفاق مي افتد؟
*به نظرم اين جوري نيست. البته اطلاعات من دقيق نيست اما تاجايي كه من مي دانم اين بروزات در تهران در چند كانون خودش را نشان داده است.
** شايدبهترباشدبگوييم دركانون هاي خاصي بروز مي كند؟
*بله، برخي از اين كانون ها ، جنس سياسي بيشتري دارند برخي جنس فرهنگي ـ اجتماعي دارند و برخي واكنش ها شبيه اوباشيگري است من هنوز مطمئن نيستم بتوانيم بحث جنوب و شمال رامطرح كنيم.
**اگر بخواهيم از زاويه جامعه شناختي به بررسي اين طيف بپردازيم، اين جوانان به چه طبقه اجتماعي وابستگي دارند؟
*من خيلي از زاويه تحليل طبقاتي به اين قضيه نگاه نمي كنم، لا اقل شايدنتوان مسائل ايران را با طبقات اجتماعي پيوند داد، ولي باتوجه به تحولاتي كه در زمينه هاي گسترش آموزش خصوصاً آموزش عالي ، گسترش مشاغل خدماتي رخ داده است ، متغيرهايي كه به عنوان بنيادهاي شكلي طبقه متوسط نام برده مي شوند مي توان از نقش طبقه متوسط نام برد.
** شايد اين سؤال خيلي با بحث ما مرتبط نباشد اما چون بالاخره به جوانان مربوط مي شود آن را مطرح مي كنم، ما شاهديم كه برخي آقازاده ها به رغم اين كه در خانواده هاي ارزشي پرورش يافته اند اما ادبيات مغاير اخلاق ارزشي از خود به نمايش مي گذارند، آنها ديگر چرا؟
*سامان سياسي و قدرت در بعد از انقلاب ، قدرتي است كه از پايين جوشيده است بنابراين مفاهيم آن دوره، ارزش ها و كلمه هايي زنده اند، حيات دارند و برانگيزاننده اند، با تعبير همين بحث خودمان ، همان جايي است كه عرصه اميال به كنترل نظام معاني مسلط درآمده است، در آن جاست كه ديگر خلل هايي ديده نمي شود ، اما وقتي تصلب حاصل مي شود، معاني، سرزندگي و طراوت خود را از دست مي دهند و كارآمدي آنها ا ز ميان مي رود، در چنين شرايطي است كه نظام سياسي احساس خطرمي كند، چون از يك سو مي بيند درعرصه اجتماعي نسلي آمده است كه نه او حرفهاي اين نسل را مي فهمد و نه آن نسل حرف هاي او را مي فهمد در واقع قدرت ديالوگ بايكديگر را از دست داده اند ، از سوي ديگر رخنه اي كه در اين طيف صورت گرفته هماننديك گفتار رسمي سياسي اپوزيسيون نيست كه در دانشگاه يك تشكل ايجاد كند و اعلاميه صادر نمايد، اين فرآيند كاركرد آب را دارد كه وقتي جاري مي شود در تمامي روزنه هاي كوچك رسوخ مي كند يك مرتبه مي بينيد، همه جا را نم فرا گرفته است و يكي از مصاديق اين نم گرفتگي اين است كه شما حتي نمي توانيد فرزندتان را كنترل كنيد و بچه خودتان در خانه خودتان حرفتان را نمي فهمد، چه رسد به نسل جواني كه هم محروم است، امتيازات سياسي ـ اقتصادي اجتماعي شما را هم ندارد.
** شما در سخنانتان اشاره كرديد كه اين جريان در داخل رقيب ندارد، رهبر هم ندارد و شرايط به سمتي مي رود كه اين طيف كاري به جناح چپ و راست ندارد و هر دو جريان را در مقابل خود مي داند و از طرف ديگر هيچ گفتمان غالب و فراگير ديگري نيز وجود ندارد آيا جامعه جوان دچار يك خلأ فلسفي و گفتماني نخواهد شد؟چون نسل قبل از او نظام و گفتمان شاهنشاهي را ساقط كرده از سوي ديگر گفتمان و ايدئولوژي هاي ماركسيستي نيز ديگر مشروعيتي ندارد و فروريخته است. ، كه دستاورد آن يك بي هويتي فلسفي و حتي فرهنگي خواهد بود در چنين شرايط سختي، اين نسل جوان، خرقه خود را كجا بياويزد؟
*به اين سؤال مي توان در چند سطح پاسخ داد، در سطح سياست ، كه كم اهميت ترين سطح آن است اين گونه است كه در اين خلأ، به سرعت گفتارهاي رقيب و اپوزيسيون وارد ميدان مي شوند و بخشي از اين بازار را تصرف مي كنند، البته در بازار سياست بايد به اين نكته توجه داشت كه ، بازار جذب معاني سياسي در ايران بعد از انقلاب، دچار يك تفاوت كيفي شده است كه شايد در يكصدسال اخير بي سابقه باشد البته پديده اي هم نيست كه مختص ايران باشد، به تحولات جهاني مربوط مي شود كه تحولات ايران نيز آن را تشديد كرده است ، ما ديگر بازار «توتال» يا يك بازار جامع ، فراگير و تك مصرفي نداريم كه فكر كنيد، يك الگوي گفتاري كه به نحو فراگير مصرف مي شد، يك الگوي تك مصرفي ديگر جانشين آن بشود لذا ما چه بخواهيم و چه نخواهيم با يك تكثر جدي در عرصه بازار سياسي و فرهنگي مواجه شده ا يم كه بازار مصرفي آن متنوع است ، لذا من تصور مي كنم، درنظم سياسي كه به تبع اين ساخت بازار مي تواند شكل گيرد، نظم سياسي است كه معتقد به تكثر معاني باشد من مي گويم، حركت ما به سمت دموكراسي، حركتي محتوم است، دموكراسي نيز مقتضي وضعيتي است كه در آن معاني متكثر توليد و مصرف مي شوند، بنابراين بحثي از اين حس خلأيي كه فرموديد، ناشي از يك دوره گذار از يك فضاي تك مصرفي به يك دوره چند مصرفي است. از سوي ديگر روشنفكران و صاحبان فكرما هم، كساني اند كه مربوط به اين دوره گذارند و وقتي مي بينند بخشي از اين تكثر طنين پيدا نمي كند، اين تصور برايشان ايجاد خواهد شد كه ما دچار يك خلأ بنيادين شده ايم، در حالي كه اين خلأ بنيادين نيست چون جامعه اي چند مصرفي و متكثر است و اگرهم بازاري داشته باشد بازاري ۶۰ ميليوني نيست و نظام سياسي چه بخواهد و چه نخواهد، ناچار است خود را با شرايط مقتضي سروسامان دهد. اما اگر سؤال شما را از سطح سياسي به سطح عميق تري ببريم در آن جا وضع جدي تر خواهد بود.
**اگر اجازه بفرماييد، اين بحث را كه بسيار مهم و مفصل است در يك فرصت ديگري به شكل مستقل پيگيري كنيم و اكنون بحث اصلي را با اين سؤال ادامه دهيم كه اين بحث معاني و شورش اميال و حوادثي در ارتباط با مقوله فوتبال و... چه ارتباطي با تحولات جهاني دارد؟
*اين اتفاقي كه عرض كردم در ايران افتاده درسطح جهان هم افتاده است اما وضعيت جامعه ما ويژه است آن هم اين كه يك اتفاق جهاني و يك اتفاق داخلي برهم منطبق شده و انرژي بيشتري توليد كرده است. اين فرآيند در بسياري از كشورها تنها بعد بين المللي دارد و وجه داخلي آن كمتر است، شايد ما در يكي دو دهه اخير تنها كشوري بوديم كه يك نظام سياسي هژ مونيك و متكي به يك انقلاب بزرگ داشته ايم و تجربه كرده ايم، اما به هر حال در عرصه جهاني هم، عين همين اتفاقاتي كه عرض كردم رخ داده است و اكنون صورت هاي متصلب هويت سازي در سطح سياست بين المللي دستخوش بحران شده اند و ستيزهاي جدي را برانگيخته اند، اكنون ببينيد! گفتارهاي غربي، درمورد حوادث درافغانستان مي گويند؛ يك دنياي مدرن و يك حاشيه ما قبل مدرن، در چهره بن لادن منعكس شده است و بن لادن در مقابل آن واكنش نشان داده است وي به نظر من اصلا ً اين جوري نيست. اين وضعيت جديدي است كه اگر بن لادن از آن فاصله دارد، بوش هم از آن فاصله دارد، بوش هم متولي و نماينده يك نظم گفتاري متصلبي است كه مي خواهد صورت هاي هويت سازي و معناسازي رادر عرصه اقوام و سطح جهاني به شكل متصلب صورت بندي كند، در واقع نوعي آمريكايي سازي.
** پس در واقع بوش هم در سطح بين المللي دچار بحران است؟
* بله، بوش هم دچار بحران است براي اين كه عرصه هاي زيرين نظام بين المللي در مقابل الگوهاي تحميلي كه آنها در صدد ايجاد آن هستند، مقاومت مي كند وگرنه چطور ممكن است كسي مثل بن لادن بتواند در يك سطح جهاني يك شبكه تروريستي را سامان بدهد (البته من به اين واژه گذاري تروريستي خيلي موافق نيستم و فكر مي كنم به شكل ديگري بايد مسأله را فهميد) كه چند مليتي است، اين پديده كاملاً جديدي است كه قادر است واكنش هايي را از خود نشان بدهدكه ابعاد آن در يكي دو قرن اخير بي سابقه بوده است. برخلاف تصوري كه وجود دارد مبني بر اين كه اين حوادث آخرين مقاومت هاي پيش مدرن است خلاف واقع است.
** درسخنانتان به گونه اي اشاره كرديدكه كنترل شورش اميال امكانپذيراست.
* من فكر مي كنم بايد كنترل چنين پديده هايي در هر نظم سياسي در قالب يك پروژه ديده شود، يك موقع است نظامي مثل يك فرد عصباني برخورد مي كند و به خاطر عصبانيت كنترل ندارد و بر سر و صورت ديگران مي زند اگرپروژه سركوب باشدكه بايد گفت اين همان چيزي است كه اين موج را به يك پديده سياسي بدل مي كند ولي اگر به جاي آن، اسم ديگري، مثلاً پروژه با ثبات سازي و تثبيت نظام سياسي بگذاريم.
«پروژه تثبيت نظام سياسي» شامل منظومه اي از استراتژي ها است كه بخشي از آن معطوف به گفت وگو با اين موج وامتياز دادن به آن است و در برخي جاها نيز سركوب را طلب مي كند و دربرخي جاهاي ديگر نيز بايد با شيوه هاي پيچيده تري سامانش داد. به نظر من دوم خداد نيز همچنين كنشي بود، تمام اين پروژه ها را كم و بيش مي توانيد دردوم خرداد ببنيد، هر پروژه اي براي بازسازي نظام سياسي و باز توليد نظم سياسي نيازمند يك استراتژي دقيق همه جانبه منعطف و واقعبينانه است. اتفاق در ايران افتاده (مثل همين اتفاقات فوتبال) دوم خردادي ها مي گويند، نگفتيم مطبوعات را نبنديد، مطبوعات را بستيد، موج خودش را به اين شكل نشان داد، آن طرف هم مي گويد، ما نگفتيم نگذاريد اين ها بند و بساطشان را پهن كنند، پهن كردند، اين هم آخرو عاقبتش. يعني هر دو طرف. نتايج مقتضي گفتمان خودشان را مي گيرند از سوي ديگر هر حادثه مؤيداتي را براي گفتمان هر دو طرف به وجود مي آورد كه دو طرف نه مي خواهند با هم گفت وگو كنند و نه وضعيت جديد را درك كنند.
** حالا واقعيت چيست؟
* شما مي پرسيد واقعيت چيست، اما چون واقعيت پديده بسيار پيچيده اي است واقعاً نمي توان گفت چيست، اما به هر حال دست كم اين است كه آيا نظام بسته است يا گشوده، يعني آيا نظام حاضر است خود را در برابر واقعيت ها و پديده هايي كه نمي داند چيستند خود را باز كند. نمي دانم واقعيت چيست، چون توصيف هر واقعيت، احتياج به يك نظم كلامي مقتضي خودش دارد، ما به عنوان كساني كه مي توانيم حرف بزنيم، فكر بكنيم و بنويسيم، تصور مي كنم، آن سرمايه كلامي را كه از دست داده ايم به زبان بياوريم و آن را از طريق كلام متبلور كنيم، انگار كه جامعه ما نياز به يك فضاي جديد دارد، اما واقعاً من نمي دانم واقعيت چيست ولي آن چه كه خيلي غم انگيز است اين كه مثل پارادايم هاي بسته و متصلب، هيچكس خودش را روبه واقعيت ها باز نمي كند.