* موزه هنرهاي معاصر فعاليتهاي بسياري را در سطح ملي و بين المللي پشتيباني و هدايت مي كند و بيش از صدپرسنل دارد اما متأسفانه به لحاظ مالي در تنگناهاي طاقت فرسايي دست و پا مي زند.
* بي ترديد اگر امروز در بخش فرهنگ وهنر هزينه نكنيم، صاحبان قدرت ما را به انفعال سختي خواهند رساند.
بي ترديد موزه هنرهاي معاصر يكي از مهمترين مراكز فرهنگي بويژه درحوزه هنرهاي تجسمي در كشور است. اگرچه سالها در سكوت و انفعال بود اما در ساليان اخير، جنب و جوش زيادي در آن ديده مي شود كه حاكي از تمايل اين مركز براي بازيابي جايگاه واقعي اش در عرصه هنرهاي تجسمي است. همين تحركات، قطعاً ترديدها، پرسشها و انتقاداتي را هم مي تواند برانگيزد كه گاه برانگيخته است. علاوه بر آن، سرنوشت اين مركز فرهنگي براي هر يك از علاقه مندان به هنر معاصر ايران بي ترديد و مهم است. با همين انگيزه ها با بالاترين مقام اين موزه گفت وگوي صريح و مفصلي انجام داديم كه متأسفانه به دليل كمبود صفحات، صرفاً بخشهايي از آن را كه مهمتر ديديم به معرض نگاه شما مي رسانيم.
* گروه فرهنگي
** آقاي سميع آذر اگر اهدافي چون «معرفي جريانها و چهره هاي هنر پيشرو»، «جريان سازي در عرصه هنري جامعه» و نقش «هدايت گري» نسبت دانشگاهها، آموزشگاهها و گالري هاي آزاد را به عنوان سه مؤلفه اساسي براي يك موزه هنر معاصر يا مدرن در دنيا تلقي كنيم، موزه هنرهاي معاصر تهران در طي بيست و اندي سال كه از عمرش مي گذرد، به چه ميزان توانسته است كه اين مأموريتها را تحقق ببخشد؟
* ببينيد از من نخواهيد كه راجع به تاريخچه گذشته اين موزه قضاوت كنم چرا كه مرا نسبت به مسؤولين گذشته در يك محدوديت اخلاقي قرار مي دهد.
** من از شما مي خواهم كه اين قضايا را صحبتهاي شخصي تلقي نكنيد. ماجرا را كلي تر ببينيد. من مي خواهم بدانم اين موزه به عنوان يك مركز شناخته شده فرهنگي طي سالهاي به وجود آمدنش تاكنون (يعني از يكسال و نيم قبل از انقلاب تا امروز) به چه ميزان مأموريتهاي خود را به انجام رسانده؟
* من تأكيد مي كنم كه من شخص مناسبي براي پاسخگويي به اين سؤال نيستم چون از نزديك شاهد فعاليتهاي آن نبوده ام اما چون شما اصرار داريد براساس شنيده هايم، دريافتهايم را مي گويم. به نظر من اين موزه به هيچ عنوان در ايفاي سه رسالتي كه مطرح شد موفق نبوده. اين موزه در تمام آن سالها مطلقاً نقش جريان سازي نداشته و هيچ جريان تازه اي را مطرح نكرده كه پس از آن به وسيله مردم و جامعه هنري شناخته شده باشد. تنهاجرياني كه به نظر من در اين موزه شناسايي و معرفي شد جريان «هنر مفهومي» بود كه عده زيادي از مردم در همين جا با آن آشنا شدند و گروهي از هنرمندان ما هم پس از آن نمايشگاه به طور جدي تري دارند در اين زمينه كار مي كنند.
از جهت «هدايت جامعه هنري و گالري ها» هرگز اين نقش را اين موزه نداشته. همينطور به لحاظ پيشرو بودن مي توان گفت كه در سالهاي گذشته حتي دانشگاهها و مراكز آموزشي و گالريهاي ما از اين موزه پيشروتر بوده اند وحتي منتقد آنچه كه در اينجا مي گذشته محسوب مي شدند. اينها همان نقاط ضعفي بوده كه مادر سه چهارسال اخير سعي كرديم مرتفع كنيم.
** شما گفتيد كه من براساس شنيده هايم پاسخ خواهم داد در حالي كه انتظار مي رود در اين مركز فرهنگي دست كم تيمي براي بررسي بيلان كاري سالهاي گذشته به وجود مي آمد تا مديريت در دوره جديد براساس آزمون وخطا خطوط و برنامه هاي خود را ترسيم نكند و برعكس بر مبناي آمار و نمودارهاي دقيق از آنچه در گذشته صورت گرفته يا نگرفته عمل شود.
* اين درست است اما ما در اينجا تيم مشاورين خوبي داريم كه مي توانند مشاوره لازم را بدهند بنابراين ماتا حدود زيادي مي دانيم چه بايد بكنيم. ما به جاي تحليل عملكرد مديران سابق از آنچه درموزه هاي خوب دنيا مي گذرد مي توانيم دريابيم كه چه بايد بكنيم.
** به هر حال من همچنان معتقدم كه يك مدير موفق بايد چنين تحليل عملكرد و آماري را از گذشته واحد تحت مديريت خود داشته باشد. اما از اين گذشته، حال كه شما با نگاهي انتقادي عملكرد بيست ساله موزه را بررسي كرديد به ما بگوييد كه مهمترين «عوامل بازدارنده» چه مواردي بوده اند؟
* عوامل متعددي بوده اما در رأس آنها بي توجهي متوليان فرهنگ كشور و بطور مشخص وزارت ارشاد در طي ساليان گذشته بوده است به اين موزه. اولاً اعتبار مالي كمي در اختيار اين موزه قرار مي دهد و ثانياً از اين مركز پشتيباني اداري واجرايي كمي به عمل مي آورد. به عنوان مثال تا سال۶۱ در بودجه عمومي كشور رديفي به نام موزه هنرهاي معاصر تهران منظور مي شود كه از سال۶۲ تاكنون قطع شده وهمچنان قطع شده مانده است.
خب وقتي كه مركزي فرهنگي آنقدر اهميت ندارد كه بودجه قطع شده اش را دوباره برقرار كنند نشانگر بي توجهي مسؤولان مربوطه است؛ همين ماجرا را در حمايتهاي ديگري كه بايد بشود و صورت نمي گيرد مي بينيم. مثلاً اين موزه زميني داشته كه پاركينگ آن بوده اما در دوره اي آن را در اختيار وزارت كار قرار دادند كه اكنون تبديل به مكان تجاري براي عده اي شده وموزه از اينكه بتواند خود را توسعه دهد محروم است.
بايد دانست كه اين موزه به فضاهاي تكميلي نياز دارد چرا كه براي جمعيتي دو ـ سه ميليوني ساخته شده وحالا بايد به جمعيت ده ميليوني تهران پاسخ دهد.
موزه هنرهاي معاصر فعاليتهاي بسياري را در سطح ملي و بين المللي پشتيباني و هدايت مي كند و بيش از صدپرسنل دارد اما متأسفانه به لحاظ مالي در تنگناهاي طاقت فرسايي دست و پا مي زند.
** خب آقاي سميع آذر كمي درباره مقولات داخلي و مديريتي فعلي اين موزه صحبت كنيم. شما هم اكنون سه سال و نيم است كه مديريت اين موزه را برعهده داريد. شما به عنوان كسي كه مسائل وحوزه هاي هنرهاي تجسمي را مي شناسد اگر بخواهيد به كناري بايستيد و درباره اين دوره قضاوت كنيد، چه ارزيابي اي خواهيد داشت؟ با توجه به همان سه هدفي مي گويم كه در اوايل بحث به عنوان مأموريت اصلي مكاني چون موزه هنر مدرن نتيجه گرفتيم. فكر مي كنيدچقدر به اين اهداف دست يافته ايد؟
* من به طور علمي نمي توانم بگويم چون كه هيچ تحقيق علمي درباره اين دوره نداشته ايم وهر چه بگويم صرفاً استنباط من خواهد بود والبته همانطور كه شما گفتيد من هم معتقدم بايد عده اي كارشناس در پايان اين دوره، نتايج عملكردها را بررسي كنند. به نظرم موزه در كار جريان سازي تا حدي موفق بوده؛ اگرچه بسيار دشوار است كه پس از اين همه سال عقب ماندگي كه اين موزه داشته، ظرف دو سه سال بتوان آن را به موقعيتي رساند كه با پيشروترين جريانهاي هنري داخلي و دنيا هماهنگ باشد. اين كار دشواري است، چرا كه بايد فهم اين ماجرا راايجاد كرد. اما با اين همه فكر مي كنم ما توانستيم نمايشگاههاي پيشرويي را دراين مكان برگزار كنيم كه از آن جمله است نمايشگاه «هنر مفهومي » كه جزو گرايشهاي كاملاً ً آوانگارد و نو دست كم در جامعه هنري ما بوده است و اين از جمله تلاشهاي موزه براي پيشرو بودن است. از طرفي ما با آن نمايشگاه فهميديم كه هنر ما در ايران به لحاظ نوع نگرش مي تواند با جديدترين شيوه هاي آوانگارد دنيا همراه باشد. خارجي هايي كه مي آمدند و موزه ما را مي ديدند نيز اين پيشرويي ما را تأييد كردند. از سويي فكر مي كنم نمايشگاههاي اين موزه به مركزي براي توجه دانشگاهها و كلاسهاي آموزش هنري در كشور تبديل شده و اين را اساتيد دانشگاههاي ما نيز اذعان دارند. در كنار اينها، ما سعي كرديم آن اعتماد و اقبال جامعه هنري را كه كاملاً از كف رفته بود تا حدي ايجاد كنيم. الآن تقريباً جامعه هنري ما موزه را به مكاني براي ديدن آثار معتبر هنري مي شناسند.
من البته معتقد نيستم كه هنوز به آن مرز رسيده باشيم كه از تمام فعاليتهاي هنري آوانگارد معاصر جامعه مان جلوتر يا با همه آنها همزمان باشيم اما واقعا ً داريم سعي مان را مي كنيم.
من اگرچه منكر تلاشهايي كه دراين چند ساله نسبت به گذشته شده نيستم اما بر اين باورم كه بايد ضريب خوش بيني را هم آنقدر زمينه نداد كه احياناً به تو هم برسد. من قبول دارم كه دراين چند سال يخ بيست ساله اين موزه آب شده چه به لحاظ رويكردهاي نسبي اش و چه از منظر رابطه فيزيكي و ذهني بسياري از هنرمندان كشور با آن.
اما اينكه «اين موزه پيشگام بوده است در معرفي آخرين آثار داخلي و خارجي» به گمان من اينگونه نبوده. به عبارتي تصور من اين نيست كه موزه هنرهاي معاصر توانسته باشد جانمايه حوادث تازه اي كه در لايه هاي هنرمندان جوان و ميانسال كشور رخ داده باشد پيش از گالري هاي خصوصي كشف و عرضه كند. اينطور نبوده. چراكه تا حد زيادي نوع نگاه اين موزه در چارچوب رفتارهاي رسمي با حوزه هنرهاي تجسمي معاصر است؛ مثل برگزاري بي ينال و نمايشگاههاي مشخص با شيوه هاي رسمي وكاملاً كلاسه شده. اين سد و مانعي است كه رابطه موزه هنرهاي معاصر تهران را با نبض واقعي هنر در كشور مخدوش و ناهموار مي سازد؛ ما بيشترين عرضه آثار در اين موزه را متعلق به نامهايي مي بينيم كه سالها پيش از اين، معرفي، مطرح و صاحب نام شده بودند. اما ضعف مهمتري كه بايد به آن توجه كرد مسأله «گسست» نسل امروز با تجارب روز دنياست. همين جا بگويم كه اين موزه تاحدي توانسته است جوانان را با كوششها و جوششهاي نسل پيشين ايران نسبتاً آشنا كند. يعني كاري كه نه دانشگاهها توانستند و نه آموزشگاههاي خصوصي. اما متأسفانه همين رابطه، با تلاشهاي جهاني و هنرمندان معاصر دنيا اصلا ً برقرار نشده يا فوق العاده محدود بوده است. چرا؟ چرا هيچ اثر تازه اي نمي بينيم؟
ببينيد واقعاً ما نمي توانستيم هنگامي كه ـ همانطور كه شما هم به درستي اشاره كرديد ـ رابطه نسل جوان باهنرمندان پيشكسوت همين كشور قطع است و هيچ شناختي در ميان نيست، يكباره برويم سراغ آخرين دستاوردهاي دنيا و به آنها توجه كنيم. بنابراين در سه سال و نيم گذشته، اصل براي ما اين بود كه آثار بسياري ازهنرمندان نوگراي كشور خودمان كه در سالهاي گذشته به دليل عدم حضور، كمتر ديده شده بودند و حتي بسياري از جوانان از نام آنهايي خبر بودند را به نمايش بگذاريم كه در نمايشگاه پژوهشي «صور خيال در نقاشان نوگراي ايران»، نمايشگاه «بررسي آثارنقاشان انقلاب» يا نمايشگاه «طبيعت و طبيعت گرايي در نقاشان نوگرا» و... از اين جمله اند و ما توانستيم به وسيله آنها، هنرمندان مدرن و پيشكسوت را به نسلهاي جوان تر معرفي كنيم.
از طرفي آثار افراد معتبر و چهره هاي شناخته شده اي را به معرض نمايش نهاديم كه مي توانستند به جريان نوگرايي درهنر امروز كمك كنند. نمايشگاه مجموعه آثار زنده يادان «سهراب سپهري، حسين كاظمي و هوشنگ پزشك نيا» بسياري از آثار اين سه چهره را براي اولين بار به جامعه هنري معرفي كرد و حتي اغلب دانشجويان نقاشي كه اسم پزشك نيا وكاظمي را حتي نشنيده بودند از آنان آگاه ساخت.
پس از اين مجموعه تلاشها بوده است كه حالا مي توانيم فرضا ً يك هنرمند جوان را هم به جامعه معرفي كنيم و اين اعتماد باشد كه ازما بپذيرند.
** شما در زمينه معرفي آثار جوانان اقدامات مستقل و مشخصي هم كرده ايد؟
* بله نمايشگاه هنرهاي مفهومي نمونه بارز آن بود. اما درباره اينكه مي گوييد در ارتباط با آثار روز دنيا تلاش بارزي نكرده ايم بايد بگويم كه تلاشهايي انجام داده ايم و نمونه اش همين نمايشگاه آثار «هانس ماك» هنرمند آلماني بوده كه چهره بسيار موفقي در دنياست؛ ولي بگويم كه برگزاري نمايشگاه از آثار هنرمندان دنيا نياز به سرمايه بسيار سنگيني جهت بيمه آثار، تبليغ آنها و حمل و نقلشان به ايران خواهد داشت. ما براي رفتن به اين سمت بايد سرمايه هاي ارزي بالايي در اختيار داشته باشيم كه ما با بودجه هاي بسيار بسيار محدود خودمان الآن توان اين رويكرد را نداريم. بنابراين كاري كه كرده ايم اين بوده كه از آثار ارزشمند موجود در اين موزه به نمايشگاه هاي دنيا آثاري را قرض داده ايم و بدين طريق در آنها مشاركت كرده ايم؛ مجموعه آثاري كه براي اين موزه خريداري شده تنها يك بار و آن هم در سالهاي قبل از انقلاب بوده كه از درآمد حاصل از فروش نفت صورت گرفته و بعد از انقلاب حتي يك اثر تازه خريداري نشده. من بسيار تلاش كردم كه مسؤولان عاليرتبه كشور را متقاعد كنم كه خريد آثار هنري نه تنها فرصتي براي هنرمندان ماست تا با جريانهاي تازه دنيا آشنا شوند و مصداقهاي مباحث دانشگاهي را اينجا روايت كنند و نه تنها افتخاري بين المللي است براي ما كه بدانند ما هم در عرصه هاي هنري جهان حضور داريم بلكه اين كار سرمايه گذاري خيلي خوبي است و حتي پشتوانه اي عالي براي اسكناس رايج ما خواهد بود. الآن آثار هنرمندان بزرگ در بازارهاي جهان اصلاً پيدا نمي شود چرا كه همه مي دانند نگهداري اين آثار پيش از هر سرمايه گذاري ديگري سودآور خواهد بود تا حدي كه بسياري از اين آثار ممكن است ظرف يك سال صددرصد قيمت افزايش پيدا كند. در حال حاضر همين كشورهاي عربي خليج اين را فهميده اند و ميلياردها دلار به خريد آثار هنري جهان اختصاص داده اند. پس چرا ما كه يكي از سه گنجينه بزرگ آسيا را در زمينه آثار هنري در اختيار داريم بايد غافل و عقب بمانيم؟ ما نبايستي خود را از پيشگامي در اين عرصه بين المللي محروم كنيم.
** يكي از مواردي كه شايد خارج از وظايف اين موزه در اين سالها اتفاق افتاده برگزاري بي ينالها و نمايشگاههاي ملي است كه ظاهراً نبايد انرژي اين مجموعه را به آن اختصاص داد اگرچه وجودشان در صورت درست برگزار شدن بسيار هم مهم و حياتي است. آيا قرار نيست اين نوع نمايشگاهها را در مكانهايي خارج از موزه برگزار كنيد؟
* بله اتفاقاً مدتها است كه داريم سعي مي كنيم از اين پس اين نوع نمايشگاهها را در جاهاي ديگري و با همكاري انجمنهاي صنفي مربوط برگزار و ارايه كنيم. همين نمايشگاه كاريكاتور درواقع آخرين نمايشگاهي بود كه در اينجا برگزار شد.
** بحث بي ينالها كه مطرح مي شود همواره مرا به ياد مباحثي مي اندازد كه هردوره در آستانه برگزاري آنها درمحافل هنري رونق مي گيرد و آن هم انتقاداتي است كه تعدادي از هنرمندان بر مجموعه اين موزه وارد مي دانند. اين انتقادات كه شايد خودتان هم مثل ما در جريان بازتابهايش باشيد آن است كه چرا مديريت موزه در انتخاب مشاوران و هيأتهاي انتخاب و داوري آثار تنوع را رعايت نمي كند ومدام از آدمها و نامهاي آشنا و تكرارشونده اي دعوت مي كند كه كم كم حالت يك حلقه بسته را تداعي مي كنند. همين باعث شده جوي از بدبيني و سوءتفاهم نيز نسبت به عملكرد اين موزه باشد مبني بر اينكه تنها «عده خاصي» رابه بازي راه مي دهد و گلايه و انتقاداتي از اين قبيل. از شما مي خواهم پاسخ اين پرسش را به شكلي صريح و بدون پرده پوشي بدهيد.
* اين نكته اي كه شما مطرح مي كنيد به گمانم فقط درباره بي ينال نقاشي گفته مي شود.
واقعيت آن است كه جامعه نقاشي ايران بزرگترين جامعه هنري ماست و در عين حال قديمي ترين، تحصيلكرده ترين و بالنده ترين هم هست. اما هنرمندان نقاش ما به همان نسبت كه رشد كردند، اختلافات تاريخي وگرايشي خود را هم رشد دادند و اين اختلاف نظرها در مقطعي كه ما مايل هستيم بطور جدي وارد عرصه عمل شوند و كمك كنند، بيشتر خود را نشان داده است. چرا كه قبل از اين، چون هنرمندان در حاشيه بودند، اختلافات هم كمتر بارز مي شد اما امروز كه قرار است خود هنرمندان بيايند و شوراي سياستگذاري بي ينال ها راتشكيل دهند يا انجمن نقاشان بيايد وخودش متولي نمايشگاهها شود معلوم مي شود كه اختلاف نظرها زياد است تاحدي كه مي تواند نگران كننده هم باشد و به شكلي كه عده اي شركت نكردن درا ين بي ينالها را ترجيح دهند. ما اگرچه اين نگراني را داريم اما از مطالبه مشاركت وسيع هنرمندان در برگزاري برنامه هاي ملي كوتاهي نخواهيم كرد. از طرفي فكر مي كنيم بايد به سمتي برويم كه فضاي گفت وگوي هنرمندان در يك فضاي سالم و بدون شائبه انجام گيرد و اينطور نباشد كه به دليل فقدان حضور آنها، نهادهاي دولتي فعال مايشاء اين عرصه باشند. به نظر ما انجمنهاي هنري بهترين و شايسته ترين نهادهايي هستند كه مي توانند تعيين خط مشي و چگونگي برگزاري بي ينالها را به عهده بگيرند. هم اكنون در برگزاري بي ينالهاي گرافيك، مجسمه و نگارگري، انجمن هاي مربوط بدون هيچ نگراني و كاملاً صميمانه با ما همكاري مي كنند و كار ما صرفاً پشتيباني مالي و اجراي بي ينال است و كار آنها اتخاذ تصميماتي است كه در برگزاري بي ينال مؤثر است.
بنابر اين ما از انجمن نقاشان مي خواهيم وارد عرصه شوند و مسؤوليت بي ينال سال آينده را بپذيرند. اگرچه امكان اختلاف نظر و مخالفتهايي با اين انجمن هست اما از نظر ما كه خارج از اين انجمن ايستاده ايم، يك نهاد صنفي كه مناقشاتي هم دارد بهتر از فقدان حضور و خالي كردن عرصه است.
** به عبارتي ترجيح شما اين است كه انجمن نقاشان بتواند به عنوان يك نهاد ذيصلاح، خودكارهاي مربوط به بي ينال را بر عهده بگيرد و شما هم حاضر به حمايت خواهيد بود.
* كاملاً همينطور است. ما انجمن نقاشان را اگرچه نمي توانيم دربردارنده تمام ديدگاههاتلقي كنيم ولي مي تواند برآيند نظريات و نگرشهاي مختلف به صورت نسبي تلقي شود. در همه دنيا هم به همينگونه است.
اگر اين انجمن جلو بيايد قطعاً ما هم كارهاي سياستگذاري و تعيين هيأت هاي انتخاب وداوران و… را با كمال ميل به آنها واگذار خواهيم كرد.
** مي دانيم كه دراين موزه آثار ارزشمند بسياري هست كه در گنجينه موزه نمايش داده مي شود. چرا از آنها استفاده هاي كاربردي تري نمي شود؟ چرا به نمايش دايم درنمي آيند. مي دانيد كه ديدن اين آثار چقدر به آموزش غيرمستقيم بصري هنرمندان و جوانان مي تواند كمك كند.
* البته ما از همين آثار نمايشگاههاي زيادي در اين چند سال برگزار كرده ايم از سويي بسياري را نيز به نمايشگاههاي بزرگ جهاني براي نمايش كوتاه مدت امانت داده ايم. اما از اين نظر كه بايد اين آثار به صورت دايمي بر ديوار باشند حرف شما را مي پذيرند. اما بايد توجه كنيد كه ما حتي اگر منتخبي از آثار اين گنجينه را هم به نمايش دربياوريم ظرفيت كل موزه پرخواهد شد.
ما عملاً فضاي كافي براي اين كارنداريم. اين موزه لامحاله نيازمند فضاهاي الحاقي و تكميلي است تا بتواند گنجينه خود را بطور دايمي به نمايش دربياورد. در آن صورت حتي مي تواند از خارج هم توريستهاي فرهنگي را جذب كند.
** ظاهراً همه مشكلات در عرصه هنر و فرهنگ به بحث بودجه ومالي ختم مي شود.
* واقعاً همينطور است. متأسفانه عليرغم تلاش بسيار زياد معاونت هنري ارشاد و شخص آقاي كاظمي براي جذب بودجه در اين بخش، به هيچوجه نمي توان احساس رضايت داشت و متأسفانه مسؤولين بودجه بندي كشور وقتي كه به بخش فرهنگ و هنر مي رسند، آن را يك امر غيرضروري تلقي مي كنند.
اين جهل رايج نسبت به هنر در آينده آثار و تبعات منفي بسياري به جاي خواهد گذاشت.
بي ترديد اگر امروز در بخش فرهنگ وهنر هزينه نكنيم، صاحبان قدرت ما را به انفعال سختي خواهند رساند. تنها راهي كه مي توان بااين موج فريبنده مقابله كرد، لحاظ كردن بودجه واختصاص امكانات مالي به اين بخش است.
متأسفانه ما برخلاف كشورهاي صنعتي از حضور حمايت كننده هاي مالي از سوي بخش خصوصي نيز بي بهره ايم و تنها راه همچنان حمايت هاي دولتي است. بودجه اي كه ما امسال داشتيم كمتر از يك سوم اعتبار تقاضا شده مان بود كه اين باعث آسيب پذيري شديد ما در برابر تهاجمات فرهنگي خارجي خواهد بود.
** از اينكه وقتتان را در اختيار ما گذاشتيد متشكريم.
