دومين بخش از گفت وگو پيرامون «مشكل دموكراسي در ايران» پيش روي خوانندگان است. مهدي ارگاني در اين بخش از گفت و گو عمدتاً بر مسأله «توهم آلود بودن دموكراسي» تأكيد كرد و لزوم نگرش واقع بينانه به دموكراسي را گوشزد كرد. او جوهره دموكراسي را آميزه اي از حاكميت مردم و حاكميت قانون مي داند و بر آن است كه توجه صرف به حاكميت مردم، دموكراسي ها را در ورطه توتاليتاريسم و يا آنارشيسم گرفتار خواهدكرد. توفيق دموكراسي در گروي تلفيق حاكميت مردم و قانون است. در بخش دوم اين گفت وگو، وضعيت و جايگاه قانون در مدل «مردم سالاري ديني» و برخي مسائل ديگر محل تأمل قرارگرفته است.
گروه انديشه
** چرا قانون را اينقدر مهم مي دانيد؟ مگر نداشته ايم حكومت هايي كه قانون خوبي داشته اند اما وضعيت عيني دموكراتيك برآنها حاكم نبوده است؟ اصلاً وجود قانون ، چه عواقب و توابعي براي يك حكومت دموكراتيك دارد؟
* يك حكومت دموكراتيك كه قانون برآن حاكم باشد نه شخص، نخستين شاخصه اش اين است كه «تئوري قدرت» در آنجا رنگ مي بازد، قدرت به معناي توليتر آن از بين مي رود و «قدرت» جاي خود را به «مأموريت » مي دهد. اصلاً آدمها به خاطر كسب قدرت مي جنگند . قدرت است كه محبوب است و خيلي ها حاضرند براي به دست آوردنش بجنگند. اما اگر قدرت به مأموريت فروكاسته شد ديگركسي براي كسب آن هرستمي روا نمي دارد. اگر رئيس جمهور به جاي آن كه برترين قدرت يك جامعه باشد مهم ترين مسؤول و مأمور باشد ديگر براي كسب آن كرسي، نزاع هاي خونين در نخواهد گرفت. در دموكراسي مطلوب ، همه حاكمان ، مأموران يك نظام اند. دريك جامعه مي توان چند «مأمور» داشت كه هيچ نزاع و درگيري نداشته باشند اما نمي توان چند «مقتدر» و «قدرتمند» داشت كه باهم تنش نداشته باشند.
** به هرحال ، «مهم ترين مأموريت» هم نيازمند «اختيارات مهم » يا «مهمترين اختيارات » است . اختيارات مهم هم تعبير ديگري از همان واژه «قدرت» است. شما با جايگزين كردن مأموريت به جاي قدرت، فقط لفظ را عوض كرده ايد اما عملاً تغييري رخ نخواهد داد.
* قدرت با اختيارات خيلي تفاوت دارد. قدرت ، قابل احصاء نيست، حد يقف ندارد و محدوده هم ندارد اما اختيارات، به معناي واقعي عبارت است از «قدرت محدود شده» . هرجا صحبت از اختيارات مي شود ، دامنه آن محدود است. تفاوت آن هم با قدرت درهمين محدوديت است.
** چه تضميني براي محدوديت اين اختيارات ويژه وجود دارد؟ چطور مي توان مطمئن بود كه كسي اختيارات را عملاً به قدرت مبدل نكند؟
* دموكراسي علاوه برآنكه مأموريت را جايگزين قدرت مي كند، يك كار خيلي مهم ديگر هم مي كند وآن اينكه عرض، طول و ارتفاع قدرت را هم محدود مي كند. ارتفاع يعني قداست و قهرماني صاحب قدرت، طول يعني دوران اقتدار شخص و عرض يعني تعيين حوزه عمل وحيطه هاي نفوذ صاحب قدرت. دموكراسي هرسه اين عرصه ها را محدود مي كند. فر ايزدي را از صاحب قدرت مي گيرد، پهناوري و شمول اعمال آن را كوتاه مي كند و دوره زماني آن را هم مشخص مي كند. نتيجه اينكه قدرت در دموكراسي ، عرفي، كوچك و كم عمر مي شود.
ديگر آنكه دموكراسي دولتها را از «فرمانروا» به «خدمتگزار» بدل مي كند. اين روال در تاريخ دموكراسي امروز درحال جريان است. دريك دولت خدمتگزار، وظيفه دولت ، ارايه خدمات اجتماعي، تعميق فرهنگ عمومي، تأمين رفاه مردم ، اطلاع رساني صحيح بهداشت و مواردي از اين دست است. اعتبار دولت هاي غيردموكراتيك منوط به فرمانروايي آنهاست درحالي كه اعتبار دولت هاي دموكراتيك به خدمتگزاري شان است.
اگر ما به اين مؤلفه ها توجه كنيم وفقط شعار قانون ودموكراسي ندهيم اختيارات ، درحد اختيارات باقي مي ماند وبه قدرت مبدل نمي شود.
** آنچه شما گفتيد اهميت قانون در دموكراسي به معناي عام است. اما درنظامي كه مدل سياسي خود را «مردمسالاري ديني » مي داند قانون چه وضع و جايگاهي دارد؟
* من معتقدم تاكنون دومدل از دموكراسي درجهان تحقق پيدا كرده است يكي دموكراسي ماركسيستي يا به تعبير عام تر دموكراسي شرقي . يكي ديگر دموكراسي غربي كه مبتني بر سرمايه داري است. شك نيست كه دموكراسي غربي درقياس با دموكراسي ماركسيستي موفق تر بوده است. اما ما مدعي نوع سومي از دموكراسي هستيم با عنوان «مردمسالاري ديني». مردمسالاري ديني يا جمهوري اسلامي يعني چه؟ آيا به آن معناست كه درآن فقط به قوانين سنتي و منصوص در كتاب و سنت توجه و التزام مي شود يا اينكه در اين نظام، آرمان ها و ارزش هاي عام اسلامي حاكميت دارند ضمن آنكه ضرورت هاي روز و حوادث واقعه هم در نظر گرفته مي شود؟ من بي هيچ شك و شبهه اي طرفدار اين نظر دوم هستم.
** ببينيد، منظور من آن بود كه در دموكراسي، قانون بسيار مهم و محوري است اما اين قانون، يك قانون عرفي است. اما در مردمسالاري ديني، وجه اين قانون، عرفي است يا قدسي؟ طبيعي است كه اگر عرفي باشديك جور تبعاتي دارد و اگر قدسي باشد جور ديگر.
* در مردمسالاري ديني، مفاهيم همه ملهم از اسلام است اما اين به آن معني نيست كه ما هيچ قانون ديگري جعل نكنيم. بسياري از قوانين جاري ما قوانين اسلامي نيست و لذا عرفي است. پس قانون در نظام مردمسالاري ديني نه عرفي محض است و نه قدسي محض. اصل حاكم بر همه قوانين در نظام ديني، «احقاق حق» است. در سايه اين اصل مي توان قوانين گوناگوني تدوين و عرضه كرد.
** اصلاً مردمسالاري ديني چه تفاوتي با دموكراسي به معناي عام دارد؟
* مهمترين شاخص درستي ياموفقيت مردمسالاري ديني اين است كه چه وضعيتي براي «تئوري قدرت» پيش مي آورد. اگر مردمسالاري ديني ما را به آنجا رساند كه شعار دموكراسي بدهيم اما رفتار قاجاري داشته باشيم به هيچوجه دموكراتيك نخواهد بود. اگر مردمسالاري ديني، آزادي و قانونگرايي را دامن بزند دموكراتيك است وگرنه نه!
** سؤال من اين بود كه مردمسالاري ديني، نوعي دموكراسي است يا در برابر دموكراسي است؟
* به نظر من دموكراسي امروز به ضرورت قانون پي برده است. در دموكراسي هاي قانونمند، مردم دوبار انتخاب مي كنند. يكبار قانون اساسي را و يك بار ديگر رهبران را. بنابر اين قانون اساسي، اصل دموكراسي و مبنا و متكاي آن است. درمردمسالاري ديني مردم به قانون اساسي اي رأي داده اند كه اسلامي است. پس مباني و اصول اين دموكراسي، دين است…
** يعني اگر مردم به قوانيني رأي دهند كه اسلامي نيست رأي شان نافذ نيست و به جمهوريت و دموكراسي لطمه مي خورد؟
* تا زماني كه اين قانون اساسي حاكم است، مطالبات غيراسلامي افراد يا گروهها حتي با چاشني شعارهاي دموكراتيك، غيرقانوني و به همين خاطرغيردموكراتيك است. مردم مي توانند قانون اساسي راتغيير دهند اما تا وقتي قانون اساسي، اسلامي بودن قوانين را الزام كرده نمي توان با شعار حاكميت دموكراسي خلاف قانون اساسي گام برداشت. پس قانون ـ كه آن همه بر اهميت آن در دموكراسي تأكيد كردم ـ فقط بر مسؤولين حاكم نيست بلكه برمردم هم حاكم است.
** اين جور كه شما مي گوييد مردمسالاري ديني همان دموكراسي است. چون هر نوع دموكراسي، مبتني بر مجموعه اي از اصول نظري است كه اتفاقاً در مورد كشور ما اين اصول نظري، دين و اسلام است. اگر اينطور است چه دغدغه اي باعث شد واژه «مردمسالاري ديني»جعل و ابداع شود؟ مي توانستيم بگوييم«دموكراسي»؛ ولي به جاي آن گفتيم «مردمسالاري ديني». چه ضرورتي براي اين تغيير وجود داشت؟ ضمن آنكه ما تا مدتي پيش در معرفي مدل سياسي خود، بيشتر از واژه «نظام ولايي» استفاده مي كرديم اما امروز از مردمسالاري ديني سخن مي گوييم. اين تغييرات چه توجيهي دارند؟
* در قانون اساسي ما هم از دموكراسي سخن گفته شده و هم از ولايت فقيه. ولي فقيه، آخرين مقامي است كه براساس احكام اسلام نظر مي دهد. اين«آخرين» در همه مدل هاي سياسي هست. رئيس ديوان عالي آمريكا، هميشه آخرين حرف را مي زند و در مورد همه چيز نظر نهايي را مي دهد. ولايت فقيه هم، منصبي است كه درمورد امور حكومتي و مسائل اجتماعي، آخرين حرف را براساس احكام اسلام مي زند…
** اين «آخرين حرف» را ولي فقيه از حيث كارگشابودن مي زند يا از حيث حقانيت داشتن نظرش؟
* ببينيد تمام امور جاري بر عهده سه قوه است. پاي رهبري جايي به ميان مي آيد كه اختلاف نظري پيش مي آيد و يا مسائل جنبه فرابخشي پيدا مي كند. نقش اصلي ولي فقيه اين است كه آخرين حرف را نه در همه موارد بلكه در جاهايي كه معضلات حل ناشده پيش مي آيد، بر مبناي احكام اسلام مي زند…
** اين «آخرين حرف» به چه معناست؟ به معناي «درست ترين» است؟ به معناي «منطبق ترين با شرع» است؟ يا فقط به معناي «راهگشاتر» است؟
* به معناي راهگشاتر و منطبق تر بر اصول ديانت است. آخرين حرف را هم ممكن است معصوم بزند هم نايب معصوم. اما در اين دو مورد، معناي يكسان ندارد. آخرين حرف معصوم، ضمن آنكه راهگشاست صددرصد درست هم هست اما در مورد نايب معصوم، راهگشاست و باتوجه به فرايند طولاني كه مقام ولايت براي كسب اين مقام طي مي كند، احتمال انطباق با ديانت را دارد و از خطاي كمتري برخوردار است.
** خب، نگفتيد كه چرا ديروز بر «نظام ولايي» تأكيد مي شد و امروز بر مردمسالاري ديني؟!
* من فكر مي كنم عمده ترين دلايل، دلايل اجتماعي بود. در آغاز انقلاب، نقش رهبري بسيار سرنوشت ساز و مهم بود. در شرايط انقلابي، گاهي در يك هفته وقايعي رخ مي دهد كه در شرايط ثبات سياسي شايد سي سال براي رخ دادنش طول بكشد. در شرايط انقلابي، نقش يك شخص كه سريعتر تصميم بگيرد و حرف آخر را بزند ضروري تر است اما در شرايط ثبات، به جاي شخص، نهادهاي حكومتي اين كار را مي كنند. به نظر من با عبور از شرايط انقلابي و استقرار انديشه قانونگرايي، آرام آرام اهميت شخص تحت الشعاع اهميت نهادها قرار گرفت و لذا وجه مردمسالارانه حكومت ما بيشتر عيان شد.
ادامه دارد