مهدي ارگاني در دو بخش پيشين اين گفت وگو، پيرامون مفاهيم و مؤلفه هاي مهم دموكراسي از جمله حاكميت مردم و حاكميت قانون سخن گفت. در فراز بعدي اين مصاحبه، از مختصات مردم سالاري ديني و وضعيت سياسي حاكم برآن سخن به ميان آمد. ايده محوري ارگاني درخصوص دموكراسي، بر توهم آلود بودن اين مفهوم تأكيد مي كند و ضرورت نگرش واقع بينانه به دموكراسي را گوشزد مي كند. بخش حاضر عمدتاً مي كوشد دو مدل دموكراسي و مردم سالاري ديني را از زاويه تغيير در تئوري قدرت، مقايسه كند.
گروه انديشه
• در نظام سياسي ما، چرا ديروز بر «نظام ولايي» تأكيد مي شد و امروز بر مردمسالاري ديني؟!
•• من فكر مي كنم عمده ترين دلايل، دلايل اجتماعي بود. در آغاز انقلاب، نقش رهبري بسيار سرنوشت ساز و مهم بود. در شرايط انقلابي، گاهي در يك هفته وقايعي رخ مي دهد كه در شرايط ثبات سياسي شايد سي سال براي رخ دادنش طول بكشد. در شرايط انقلابي، نقش يك شخص كه سريعتر تصميم بگيرد و حرف آخر را بزند ضروري تر است اما در شرايط ثبات، به جاي شخص، نهادهاي حكومتي اين كار را مي كنند. به نظر من با عبور از شرايط انقلابي و استقرار انديشه قانونگرايي، آرام آرام اهميت شخص تحت الشعاع اهميت نهادها قرار گرفت و لذا وجه مردمسالارانه حكومت ما بيشتر عيان شد.
•فكر مي كنيد «تئوري قدرت» در يك نظام ولايي چه تفاوتي با تئوري قدرت در نظام مردمسالاري ديني دارد.
•• من فكر مي كنم تفاوت يك نظام دموكراتيك با نظام غيردموكراتيك آن است كه در دموكراسي، هيچ فرد يا نهادي نيست كه قدرت نامحدود داشته باشد. در نظام سياسي غيردموكراتيك، فرد يا نهادي رامي توان يافت كه اجازه عمل نامحدود دارد. در نظام ما همه اركان نظام، قدرت محدود دارند، قدرتي كه محدود به حدود شرع و قانون اساسي است. ممكن است اختيارات ولي فقيه، وسيع وگسترده باشد اما به هرحال محدود است. در مفهوم ولايت فقيه، اين محدوديت هست درحالي كه در نظام هاي استبدادي اين محدوديت وجود ندارد.
• شما گفتيد در دموكراسي، طول و عرض و ارتفاع قدرت محدود مي شود. ارتفاع هم به نظر شما يعني تقدس زدايي از قدرت. با اين تعبير، فكر مي كنيد درمردم سالاري ديني، ارتفاع قدرت حاكم محدود شده است و درواقع اين تقدس زدايي صورت گرفته است؟
•• مسأله را جور ديگري ببينيد. دموكراسيهاي امروز دنيا هيچ كاري به اعتقادات و ارزشهاي مردم ندارند. اما درمردم سالاري ديني حاكم، بي توجه به ارزشها و اعتقادات نيست. حاكم براي پاسداري از اعتقادات بايد پارسا باشد. پارسايي هم به خودي خود نوعي تقدس براي فرد به ارمغان مي آورد. ارتفاع يا تقدس قدرت حاكم در مردم سالاري ديني، به خاطر قدرت سياسي او نيست يا نبايد باشد بلكه فقط به خاطر پارسايي و پاكي شخصيتي اوست يا بايد باشد.
• پس ميزاني از تقدس براي قدرت حاكم در مردم سالاري ديني بايد باشد؟
•• بله ولي اين تقدس به خاطر قدرت سياسي او نيست بلكه فقط به خاطر پارسايي و پرهيزگاري اوست.
• به نظر مي رسد در كشور ما حداقل دو روايت از مردم سالاري ديني وجود دارد. يكي مي گويد مردم سالاري ديني و در ضمن آن بر حقوق شهروندي و آزادي و... تأكيد مي كند و يكي ديگر مي گويد مردم سالاري ديني و در عين حال بر ارزشها واصول تأكيد مي كند. اين تفكيك را شما هم حس مي كنيد؟
•• من البته مسؤول روايت خودم هستم اما فكر مي كنم هر يك از اين دو روايت در واقع بر تكيه گاهها و نقطه عزيمتهاي خود تأكيد مي كنند. يكي بر وجه دموكراتيك آن تأكيد بيشتر دارد و يكي بر وجه ديني آن.
• نقطه عزيمت و تكيه گاه خود شما در اين مورد چيست؟
•• من معتقدم كه تفكيك ميان اين دو وجه، ناممكن است. مردم سالاري ديني يك مفهوم واحد است. مباني حكومت ما ديني است و شكل و روش حكومت ما دموكراسي. محتواي حكومت ما ديني و فرم آن مردمي است. هر يك از اين دو هم بايد وزن مناسب خود را داشته باشد. بايد در نظر داشته باشيم كه «مردم»  به اين نوع دموكراسي رأي داده اند و لذا دموكراتيك است. به چه چيزي رأي داده اند؟ به حكومت ديني. به هر حال من فكر مي كنم غبار جنجالهاي سياسي در اين ميان بي تأثير نبوده است. به هر تقدير من معتقدم كه بهترين قرائت از اسلام، قرائت دموكراتيك است. دموكراسي دينداران، غير از مردمسالاري ديني است.
• دموكراسي دينداران يعني چه؟
•• يعني حكومت هايي در كشورهاي اسلامي كه با رأي مردم بر سركار آمده اند. به عنوان نمونه عليرغم اينكه جامعه تركيه مسلمان است، ولي به نوع حكومت آن نمي توان اسلامي گفت بلكه مي توان آن را جمهوري ناميد كه در يك كشور اسلامي مستقر شده است. اين حكومت چندان تفاوتي از جهت اهداف و محتوا با دموكراسي هاي غربي ندارد و مردمسالاري ديني نيست.
• اگر در اوايل انقلاب، فرضاً  به جاي آنكه جريان «چپ اسلامي»  حكومت را اداره كند جريان «راست اسلامي» يا «ليبرالهاي اسلامي»  حكومت را به دست مي گرفتند. طبيعي بود كه تئوري حكومت آنها متفاوت بود. اگر اين تئوري را به رأي مردم مي گذاشتند و رأي هم مي آورد، آن حكومت، دموكراتيك نبود يا اسلامي نبود؟
•• اگر ليبرالها حكومت را در دست مي گرفتند آنچه در قانون اساسي مي گنجاندند فقط نوعي رعايت ادب به اسلام بود نه مدل سياسي و حكومتي مبتني بر اسلام. آن حكومت اگر رأي مردم را كسب مي كرد شايد دموكراتيك بود اما اسلامي نبود.
• چرا؟ فقط به خاطر اينكه متفاوت از قرائت بنده و شما از اسلام و نسبت آن با سياست است؟ اگر كسي انديشه اسلامي را پذيراي فهمهاي متفاوت بداند و همه را هم با دغدغه هاي ديني در نظر بگيرد چطور مي شود آن نوع حكومت را غيراسلامي بداند؟
•• من نمي خواهم حكم ايدئولوژيك بدهم. اما تصور مي كنم آن گروه فكر مي كرد اگر دين را از سياست جدا نگاه دارد به پاك و منزه بودن دين كمك مي شود. اما انسان مي تواند در عين سياستمدار بودن پاك و منزه باشد و در عين وابستگي ظاهري به احكام و اصول ديني، چندان پاك نماند. به گمان من آميزش دين و سياست، چيزي نيست كه بتوان از آن غفلت كرد. دين، سياست و حكومت، عجين در يكديگرند.
• سؤال آخر را مطرح مي كنم. شما گفتيد كه عدم استقرار دموكراسي در ايران به خاطر عدم پايبندي به قانون بوده است. موارد ديگري در آسيب شناسي دموكراسي ايران هم وجود دارد كه بگوييد؟
•• يكي از اين علتها، نواقص قانونهاي ماست و علت رفع نشدن قوانين ما آن است كه هنوز حاكم نشده و آزمون پس نداده است تا اشتباهات آن تصحيح شود. اما بزرگترين مشكل عدم استقرار قانون در جامعه ما، مشكل اجتماعي است. ما به شكل تاريخي قانون گريز هستيم و با حكومتها مشكل داشته ايم. علت اين عارضه آن است كه همه سلسله هاي حكمراني در كشور ما، گروه يا دسته بندي حزبي بوده اند كه با ايران مثل يك اشغالگر برخورد كرده اند و لذا ذهنيت منفي از حكومت در ميان مردم جاي گرفته است. هم قانون گريزي ما، هم افسردگي جامعه مان و هم بي اعتنايي به دولتها، هر سه دلايل تاريخي دارد. اين عارضه به سادگي هم رفع شدني نيست. ارتفاع و قداستي هم كه ما به مسؤولان مي دهيم باز هم دلايل تاريخي دارد. دموكراسي، قد حاكمان را كوتاه مي كند در حالي كه ما با رفتارهايمان، مسؤولان را ارتفاع مي دهيم و لذا نمي توانيم شاهد استقرار دموكراسي باشيم. ما به لحاظ تاريخي از طرفي با حكومتها مشكل داشته ايم و از طرف ديگر، در مقابل مقامات زبون هستيم. اين طنز تعارض آميزي است. همين عادت تاريخي است كه هيتلر و موسوليني مي سازد. بايد با كسب تجربيات جهاني و در فرآيند طولاني زمان، اين عادت و ستيزه جويي ها و كرنشها را حذف كرد و از بين برد. مسؤولان ما هم بايد به هوش باشند كه هر وقت كساني خواستند ارتفاع ايشان را زياد كنند و جايگاه قدسي و مقدسي به آنها بدهند، از اين كار ممانعت كنند.
• سپاسگزارم.
•• من هم تشكر مي كنم.