گفت وگوي حاضر با تأكيد بر «الگوي مناسب تعامل دولت و دين»
اساسي ترين شاخصه ها و بايسته هاي جهت گيري دولت و دين را در آينده به بحث مي نشيند. متن حاضر را با هم مي خوانيم.
** آيا حكومت در قبال امور ديني و ترويج دين مسؤوليت دارد؟ اگر دارد، حدود و نحوه اعمال اين مسؤوليت چگونه بايد باشد؟
* از زمان به وجود آمدن دولت در جهان اسلام يك ديدگاه دوگانه اي نسبت به دين و دولت وجود داشت كه اين ديدگاه تا امروز هم ادامه دارد وآن ديدگاه، عبارت بود از اينكه عده اي معتقد بودند اسلام يعني دين و دولت و جهاد، ابزاري براي گسترش دين و دولت. گروه ديگر، عكس اين نظر را داشتند و اعتقاد داشتند كه اسلام عبارت است از دين وجهاد و ابزار جهاد، عبارت است از دولت. در هر دو ديدگاه اين نكته مشترك وجود دارد كه دولت بايد فرهنگ ديني را حمايت كند. حال، سؤال اين است كه دولت چگونه اين هدف را تأمين كند؟
فرق دو ديدگاه ذكرشده در اين بود كه در نظريه اول براي دولت خاستگاهي ديني و الهي قايل بودند و اعتقاد داشتند دين و دولت ديني خاستگاه واحدي دارند. اما نظريه دوم دولت را به عنوان يك پديده تاريخي و بشري تلقي مي كردند كه خود دولت به عنوان ابزاري براي گسترش اسلام تلقي مي شد. اگرچه اين دو ديدگاه از لحاظ مبنايي متفاوت هستند اما براي دولت ساختاري را طراحي مي كنند كه در آن، بسياري از وظايف انسان به دولت منتقل مي شود. به عنوان مثال در تاريخ خلافت اسلامي امور حسبه يا امور عام المنفعه كه متولي خاصي ندارد به عهده دولت گذاشته شده بود.
در اينجا تمايزي بين حسبه دولتي و حسبه غيردولتي وجود دارد. نامي كه بر روي حسبه غيردولتي مي گذارند محتسب متفرع است ومحتسب متفرع يعني كساني كه امور عامه المنفعه را انجام مي دهند در حالي كه اينان مي توانند اين امور را انجام ندهند. در طرف ديگر محتسب حكومتي بود كه وظايفي فراگير داشت. لذا امور عمومي را به عهده حسبه گذاشته بودند و دولت هم به شدت در آن دخالت مي كرد. خود حسبه قلمرو وسيعي را در برمي گرفت؛ ارزيابي احتمال تقلب در بعضي قيمتها، ارزيابي فرهنگ عمومي مردم در خيابانها و كوچه ها و... وظايفي بود كه در قلمرو حسبه قرار مي گرفت.
** آيا دولت در قبال اعتقادات و رفتار مردم مسؤوليت دارد؟
* بله. وقتي كه به كتابهاي احكام سلطانيه قرن سوم و چهارم هجري، نظري مي افكنيم، اين مسؤوليت ديده مي شود. در آن كتابها يكي از وظايف حاكم را امر به معروف و نهي از منكر و جلوگيري از دگرگوني اعتقادات جامعه ذكر كرده بودند و به اصطلاح امروزي دولت ديني بطور سنتي دولتي فراگير بوديعني خيلي به حوزه علمي اكتفا نمي كرد و اين تفكر، مدت زيادي در خلافت تداوم داشت. ديدگاه مذكور در انديشه شيعه هم مطرح است. بطور مثال بسياري از وظايف حسبه را به عهده فقها گذاشته اند و در آنجايي كه حاكميت فقيه است، فقها نمي توانند فعاليتي نداشته باشند. چه آنان كه دولت را به عنوان يك پديده تاريخي مي نگريستند و چه آناني كه دولت را به عنوان يك پديده الهي نگاه مي كردند، مسأله مسؤوليت و دخالت دولت وجود داشت.
** در تحليل هاي امروزي نسبت به دولت اين ديدگاه وجود دارد كه دولت بايد امور عمومي را به نهادهاي مدني جامعه محول كند. نظر شما درباره اين موضوع چگونه است؟
* من به دو دليل اعتقاد دارم كه دولت بايد در امور عمومي دخالت كند. يكي اينكه چون نهادهاي مدني رشد زيادي نكرده اند بنابراين دولت به عنوان يك ساز و كار مطرح مي شود، با توجه به اينكه در شريعت هم از سخت افزارهاي دولت سخن رفته است. امروزه حتي در كشورهاي غربي هم دولتها مسؤوليتهاي فرهنگي را برعهده گرفته اند. ارتباطاتي كه در اين دولتها وجود دارد نشان مي دهد كه حتي دولتهاي سكولار هم نتوانسته اند حوزه فرهنگ را از دولت جدا كنند. دولتي كه امروزه داريم الگويي از دولتهاي رفاهي غرب است. مثلاً در آنجا به جاي وزارت ارشاد وزارت فرهنگ عامه وجود دارد. لذا هم در دولتهاي قديم اسلامي و هم در دولتهاي رفاهي جديد چه آنهايي كه اسلاميزه شده اند و چه آنهايي كه اسلاميزه نشده اند، مثل فرانسه و آلمان و... اين نكته وجود دارد كه فرهنگ عمومي را در اختيار دولتها قرار مي دهند؛ اگرچه در نظريه هايي مثل نظريه ليبراليزم اوليه و همچنين در بعضي دولتها مثل انگليس و آمريكا گرايش به خصوصي كردن فرهنگي ديده مي شود اما اين نوع گرايش جديد است. در واقع در دولتهاي يوناني هم مثل دولتهاي اسلامي مردم تعليم و تربيت را نه بيرون ازنظام سياسي بلكه در درون نظام سياسي مي ديدند.
حتي در جوامعي كه امروزه نظريه قدرت مطرح است، از «ساختن انسان» سخن مي رود و مفهوم ساختن، همان تعليم و تربيت از ابتدايي تا دانشگاه است كه در اين تعليم و تربيت، سايه دولت در ذهنيت مردم احساس مي شود. يكي از كساني كه در زمينه ذكرشده به زيبايي سخن راند، فوكو است. روي جلد كتاب فوكو ـ تولد زندان ـ طرح جالبي ديده مي شود كه در آن طرح يك درخت طبيعي كج و ناتراشيده ديده مي شود كه آن را به يك چوب صاف بسته اند و طناب پيچ كرده اند و در واقع مفهوم اين عمل اين است كه انسانها طبق الگوي دولت شكل گرفته اند.
در زمانه اي كه ما در شرايط دولت رفاهي به سر مي بريم و از خصوصي كردن گذر نكرده ايم يكي از بهترين سياستها همين سياستي است كه دولت اعمال مي كند و امور فرهنگي را خود بر عهده مي گيرد، زيرا هنوز ذهن ما آماده خصوصي كردن نهادهاي فرهنگي نيست.
** عده اي كه معتقد به عدم دخالت دولت درامور هستند دلايلي دارند؛ از جمله دلايلي كه ذكر مي كنند اين است كه مي گويند تجربه نشان داده كه دخالت دولت در اقتصاد فسادآور است. اين نظريه كه متأثر از ليبراليسم است دخالت دولت در فرهنگ و بويژه فرهنگ ديني را هم از همين مقوله به شمار مي آورد. دولت با توجه به الزامات ويژه اي كه دارد و پيوند آن با مقوله قدرت، اگر عهده دار امور ديني گردد، دين را در خدمت خود مي گيرد و در نهايت به آن زيان مي رساند. اما آنچه در جامعه امروزي براي ترويج دين به نظر مي رسد اين است كه نهادهاي سنتي را به صورت نهادهاي مدني در شرايط جديد بازتوليد كنيم. يعني همان نهادهاي مذهبي كهن را در ساختاري جديد ريخته و دولت را تنها عهده دار امنيت و رفاه بدانيم.
* بله. البته در گذشته اين تصور وجود داشت كه دولت همان دولت شبگرد و محتسب است. اما شايد امروزه ديگر اين تصور درباره دولت درست نباشد. به گمان من قدما داراي پيش فرضي بودند كه تصور آنها از دولت را سامان مي داد. آنان دولت را درهيأت سلطاني قهار مي ديدند كه عنان سرنوشت مردم را به كف داشت، در اين ميان دين نيز از اين قهر و غلبه در امان نبود. اما امروزه مسأله چيز ديگري است و آن عبارت است از حمايت ساختاري دولت از نهادهاي مدني حتي مرجعيت. يعني دولت نهادهاي مدني را تقويت مي كند و در ميان آنها تعادل ايجاد مي كند. براي نمونه اگر يك نهاد در شرايط نابرابر اجتماعي دچار مشكل عدم حمايت عمومي شود، دولت مانند وزنه اي به كمك او مي آيد و تعادل را برمي گرداند.
در اينجا مقايسه اي مي توان صورت داد ميان فضاي فرهنگي و اقتصادي. نظريه «كينز » دولتهاي رفاهي را تكان داد. كينز معتقد بود كه دولت بايد در اقتصاد دخالت كند و در حل بحرانها نقش ايفا نمايد. ما اين نظر رادرحوزه اقتصاد پذيرفتيم. اما چرا همان گونه كه دولت با وامها و حمايتهاي عمومي اش مانع ركود يك بخش اقتصادي مي شود و آن را سرپا نگه مي دارد تا مانع يك كاسه شدن جامعه و حذف قشرهايي از آن شود، همين كار را در حوزه فرهنگ انجام ندهد؟ همين «بالانس» را در اينجا هم مي تواند ايجاد كند. براي نمونه هر زمان كه ديد دانشگاهها گرفتار مشكل شده اند يا حتي نهادهاي سنتي دچار تزلزل شده اند مي تواند آن بخش را حمايت كند.
بايد توجه داشت منظور از دولت در اينجا يك شخص نيست بلكه مجموعه اجزاي جامعه است كه بطور سيستماتيك به هم پيوند خورده اند.
بدون حمايت دولت حتي فرهنگ سنتي در معرض حذف شدن خواهد بود. اگر سايه دولت از سر نهادهاي فرهنگي برداشته شود در برابر رسانه هاي مدرن بطور كلي به سوي نابودي سير مي كنند. نهادهاي سنتي به تنهايي نمي توانند از خودشان دفاع كنند. مثلاً مسائل دانشگاه را نگاه كنيد. دولت وظيفه رسيدگي به بهداشت و درمان و استخدام و ديگر مشكلات آن را به عهده مي گيرد. اگر تنها مسائل بازنشستگي را به رئيس دانشگاه واگذار كنيد همه بخشهاي دانشگاه از كار مي افتد. در اين شرايط كه بخشي از جامعه دولتي است و از حمايتهاي دولتي برخوردار است، اگر نهادهاي سنتي را به حال خودش رها كنيم تا جايي كه نيروهايشان را خود تأمين كنند؛ از نظر اقتصادي روي پاي خودشان بايستند و فعاليت فرهنگي را خود دنبال كنند؛ واقعا ً غيرمنصفانه است.
مراكزي كه با فرهنگ مدرن سروكار دارند بطور طبيعي به ساپورت دولت متكي هستند اگر بخشي از جامعه كه سنتهاي ديني را دنبال مي كنند از حمايت دولت برخوردار نباشند تعادل بر هم مي خورد. دولت مي تواند شرايط مساوي را براي ورود نهادها به يك بازي منصفانه هموار بكند. ما به همان اندازه كه به مراكز توليد فرهنگ مدرن نيازمنديم به مراكز توليد فرهنگ سنتي هم نياز داريم اما هزينه اي كه دولت مي گذارد، بسيار اندك است. اين نهادها هنوز در شرايط برابر نيستند و اگر حمايت دولتي برداشته شود وضع خطرناكي پيش مي آيد.
ادامه دارد