به نظر مي رسد كه نخستين تجربه شورا در كشورمان چندان موفق نبوده است. جنجال درگيري هاي شوراي شهر تهران با شهرداري كه تقريباً بي نتيجه مانده مي تواند نشانه ناكامل تجربه شورا در اين سرزمين باشد. اما دكتر پرويز پيران پژوهشگر مسائل اجتماعي و استاد جامعه شناسي دانشگاه علامه طباطبايي معتقد است كه اگر نخستين تجربه شورا براي ما فقط تحقق ۳۰ درصد از اهداف اوليه را به همراه داشته باشد مي توانيم مدعي باشيم كه معجزه اي اتفاق افتاده است. او حتي فراتر رفته و اصرار دارد كه هرگز تجربه نخستين شورا نبايد به نفي مفهوم شوراها منجر شود.
اين پژوهشگر، مشكلات كار شورايي در كشورمان را عدم آموزش اعضاي شوراها، نقض و تناقض قوانين و روشن نبودن حيطه اختيار و اقتدار شوراها مي داند اما به يك نكته اساسي تر هم اشاره دارد كه هنوز در جامعه ما فرهنگ مشاركتي ايجاد نشده است. درحالي كه يقين دارد بدون حضور جمعيت مشاركت جو و بدون نظام شورايي، در آينده بحران هاي جدي اجتماعي خواهيم داشت.
دكتر پرويز پيران طراح طرح شهردار مدرسه و انجمن هاي شورا ياري در ايران است و بيست سال پژوهش و تحقيق درباب مسائل شهري و اجتماعي را در كارنامه علمي خود دارد. او پيش از آن كه زنگ آغاز «كار شورايي» در ايران نواخته شود انبوهي از پژوهش ها و تحقيقات خود را به ميدان آورد و همين او را به عنوان پروپاقرص ترين طرفدار تأسيس نظام شورايي در ايران مطرح كرده است. شايد به همين دليل بود كه عليرغم مشغله فراوانش وقتي از او درخواست مصاحبه مي شود بي درنگ از موضوع مصاحبه مي پرسد و در اسرع وقت قرار گفت وگو را مي گذارد و گزارشگرمان مي نويسد: در اين گفت وگو آنچه از قلم خواهد افتاد شور و حرارتي است كه اين استاد جامعه شناسي شهري به هنگام دفاع از لزوم تداوم ايده شورايي درايران در چهره اش موج مي زد با ذكر اين نكته كه با توجه به اهميت بحث شورا در نظر داريم هر هفته صفحه اي را به اين مبحث اختصاص دهيم متن اين گفت وگو را مي خوانيم:

• آقاي دكتر پيش از اين كه وارد بحث شويم، مختصراً از تاريخچه شورا بگوييد؟
•• وقتي از تجربه شورا و مردم سالاري صحبت مي كنيم، سابقه آن برمي گردد به پيدايش دولت شهرها. اولين «دولت شهر» يا «Police» در سومر و در بين النهرين شكل گرفت. منتها به تدريج و به دلايلي كه از وقت ما خارج است، اين الگوي مردم سالاري در سومر از بين مي رود و پس از آن اين «دولت شهر» در يونان شكل مي گيرد و بعد از آن در روم باستان. البته يكي از قديمي ترين شوراها را در قوم يهود مي بينيم كه درواقع اين شوراها هم جنبه دادگاه داشتند و هم اداره امور محدوده هاي كوچك تعريف شده را.
• اگر بخواهيم از كشورهايي نام ببريم كه داراي شوراي موفق هستند، آنها كدامند و چه كار ملموس و محسوسي انجام داده اند كه ما امروز از آنها به عنوان شوراي موفق ياد مي كنيم به عبارت ديگر يك شوراي موفق داراي چه ويژگي هايي است؟
•• در مورد شوراي موفق، ما با يك مفهوم نسبي روبرو هستيم، يعني اگر يك طيفي را رسم كنيم، يك سر طيف نامشاركت مداري كامل است، يعني يك نظام مبتني بر زور و در سوي ديگر طيف نيز نظام مشاركتي تام و تمام را داريم. اما اين دو سوي طيف درواقع مفهوم نظري هستند و در دنياي واقع، نظامها بين اين دو قطب، جايي را اشغال مي كنند كه طبعاً معيار تفاوت آنها، ميزان دخالت مردم در اداره امور جامعه و سرنوشتشان است. پس از نظر تئوريك شورايي موفق است كه اولاً بتواند جريان دخالت مردم را تا حد ممكن گسترده كند و ثانياً به سمت نهادينه كردن و ايجاد فرهنگ مشاركت گام بردارد. بطور مشخص ما الآن در كشورهاي اروپايي شوراهاي بسيار موفقي داريم. مثلاً انگلستان از تجربه هاي بسيار قديمي و موفق است كه شوراها در آن از واحدهاي بسيار كوچك تا ابعاد بزرگتر، تشكيل شده و در محدوده هاي تعريف شده به صورت واحدهاي مستقل عمل مي كنند. بطوري كه خودشان اجازه دارند، ماليات و عوارض خاصي وضع كنند و جالب آنكه در قوانين آن كشور نيز اداره بخش عمده اي از امور آن منطقه و ناحيه به شوراها تفويض شده است. خلاصه اينكه، كشورهايي در اين زمينه موفق خوانده مي شوند كه توانسته اند بالاترين نمود شورا را كه پارلمان و مجلس يك كشور است و كار تقنيني و نظارتي دارد در ابعاد و سطوح پايين تر در جامعه تكثير كنند.
• اما يك عده معتقدند كه شورا جز گسترش بوروكراسي كاركرد ديگري ندارد و نيازي به آن نيست؟
•• ببينيد، ما با بحث شورا وارد حيطه اي مي شويم كه از قديم به آن مردم سالاري اطلاق مي شد. اتفاقاً امروزه در اكثر كشورهاي جهان، بحث مشاركت مردم و مردم سالاري بحثي است كه نمي شود از آن شانه خالي كرد. اصلاً هوشمندي دولتها براين اصل استوار است كه بتوانند كار مردم را هر چه بيشتر به خود مردم محول كنند و درواقع نهادهايي مثل شورا ايجاد كنند كه به آن نهاد حائل و عرضه توافق نيز گفته مي شود. چون شورا علاوه بر ساماندهي امور محله اي يا منطقه اي، تقاضاهاي بيشمار شهروندان را نيز تعديل مي كند و ضمن دسته بندي و اولويت بخشي به اين تقاضاها، تركيبي از آنها ايجاد كرده و نيروهاي اصلي جامعه را به تحقق مهمترين خواسته هاي مردم فرامي خواند. اينجاست كه كارآيي شورا نمود مي يابد و بخشي از مهمترين نيازهاي مردم تحقق مي يابد.
• از مردم سالاري و لزوم تحقق آن صحبت كرديد فكر مي كنيد چه موجب شد كه بيست سال پس از انقلاب اسلامي در ايران، شوراها پا نگيرد؟
•• اين ضرورتها ملي و جهاني است. ببينيد، در جامعه ايران ضرورتهاي زورمداري و استبداد را نهادينه مي كند. من هميشه اين سؤال را مطرح كردم كه چرا در ايران عليرغم شورشهاي دهقاني، شورشهاي شهري و جنبش هاي ناتمام اجتماعي مفصل و مكرر كه حتي در مواردي به مفهوم انقلاب نزديك شده، اما پس از پيروزي، الگوي زورمدارانه بازتوليد شده؟ به نظرم شرايط جغرافيايي ايران سبب شد كه امنيت سرزميني مهمترين مقوله استراتژيك جامعه ايران شود، وجود ايل و موقعيت ايران بر سر راههاي تجاري و كشاكش امپراتوريها براي دستيابي به اين منابع و منافع براي قرنها امنيت سرزميني را به عنوان استراتژيك ترين مقوله جامعه ايران مطرح مي كرده است. خب، برپايه اين ضرورت، نيروهاي تغييرآفرين اجتماعي كه بايد در يك مبارزه طبقاتي براي اشغال حاكميت وارد درگيري باهم بشوند، در ايران به تعادل مي رسيدند. يك نظريه بسيار قديمي كه در كشورهاي ديگر تجربه هاي تاريخي آن وجود دارد، مي گويد: «هرگاه نيروهاي تغييرآفرين اجتماعي كه به تعبيري از آن به عنوان «طبقات اجتماعي» ياد مي شود به تعادل برسند، نيرويي فراتر از آنها حاكميت را اشغال مي كند. باتوجه به اين در ايران به دليل تداوم مفهوم امنيت سرزميني، به عنوان راهبردي ترين مقوله، اين نيروي فراتر از جامعه باز توليد مي شد و نيروهاي تغيير آفرين اجتماعي وبه نيروي مستبدي كه امنيت را براي آنها به ارمغان مي آورد گردن مي گذاردند. اين الگوي تاريخي ايران تا انقلاب مشروطيت ادامه يافت اما عوامل ديگري موجب شد كه عليرغم نابودي بستر تاريخي زورمندمداري، بازهم اين پديده ادامه پيدا كند. تا اينكه انقلاب اسلامي در ادامه پروژه ناتمام و شكست خورده انقلاب مشروطيت به ظهور مي رسد.
منتها انقلاب اسلامي هم آن سير تكاملي خودش را طي نمي كند. بلافاصله جنگ آغاز مي شود ومانع از مشخص شدن و مرزبندي گروههاي اجتماعي مي شود. در زمان جنگ، مردم خواسته هاي خودشان را فرومي خورند و از طرح آنها سربازمي زنند، چون وقتي دشمن در خانه كسي است درگيريهاي داخلي به حداقل مي رسد و بسيج نيروها براي درگيري با دشمن خارجي به كار مي رود. منتها جامعه، تغييرات خودش را به خاطر جنگ و يا خواست افراد به تعويق نمي اندازد و دستخوش دگرگونيهاي بنياديني مي شود، جامعه شهري مي شود و در كنار شهري شدن، تقاضاهاي روستاها نيز شهري مي شود، ارتباطات به نحو وسيعي در سراسر كشور گسترش پيدا مي كند، افراد با دنياهاي ديگري آشنا مي شوند، سطح سواد بالا مي رود، جامعه ايران با ۲۰ميليون دانش آموز و دوميليون دانشجو روبرو مي شود، دانشجويان به اقصي نقاط كشور گسيل مي شوند و نهادهاي عالي آموزشي در اقصي نقاط كشور تأسيس مي شود. گروه مرجع جديدي در كنار گروه مرجع سنتي شكل مي گيرد، زنان وارد عرصه زندگي اجتماعي مي شوند، زنان سنتي كه در منزل و در اندرون زندگي مي كردند وارد اجتماع مي شوند چرا كه با حجاب اسلامي و همه گير شدن آن اندروني به وسعت جامعه تكثير مي شود، آنها درراهپيمايي ها و نمازجمعه ها نيز شركت مي كنند و ارتباطات بين آنها تشديد و لذا تقاضاهاي آنها نيز مطرح مي شود. به همراه اينها، بسيج براي جنگ، بحث مشاركت عمومي را مطرح مي كند وبازهم در اينجا زنها نقش عمده اي مي يابند در نتيجه همه اينها سبب مي شود كه جامعه تحولات عظيمي را به خودش ببيند و تقاضاهاي جديدي مطرح بشوند. جالب اين است كه به صورت غيركلاسيك، در پايان جنگ، جنبش اجتماعي مردمسالارانه مجدداً ظهور پيدا مي كند و وسعت بسيار زيادي به خودش مي گيرد كه علايم و شناسه آن را در انتخابات مجلس پنجم هم مي بينيم كه در دوم خرداد سرباز مي كند. بنابر اين، چنين تغييراتي در جامعه ايران سبب مي شود كه بحث مردمسالاري مطرح شود و طبعاً رجوع به قانون اساسي سبب شد كه تشكيل شوراها پس از ۲۰سال با دولتي كه بعد از دوم خرداد سركارآمد در دستور قرار گيرد و انتخابات شوراها انجام شود.
• خب حالا پس از ۳۰ ماه تأسيس اين نهاد مدني در ايران، شما آن را تجربه موفقي مي دانيد؟
•• ببينيد، متأسفانه در ۲۰ سال گذشته تغييراتي در قانون شوراها به وجود آمده كه يكي پس از ديگري به تضعيف نقش شورا منجر شده است. امروز در واقع ما يك شوراي اجتماعي داريم كه كار آن محدود به شهرداريها مي شود و اين علت العلل ناتواني شوراها در تجربه اخير است. اينجا بايد اين نكته را اضافه كنم كه اگر صدبار ايده شورا در عمل شكست بخورد، نبايد مردم ايران ايده شورا را نفي كنند چرا كه راهي براي آينده جز الگوهاي مشاركتي، از جمله شورا براي كشورما باقي نمانده است. ما اگر مشاركت را به مردم نياموزيم، بحرانهاي جدي خواهيم داشت و شعور حكومت در اين است كه بتواند مشاركت مردم را در ايران بشدت بالا ببرد. ما در آينده اي نزديك صد ميليون جمعيت خواهيم داشت، ۶۰ درصد جمعيت جوان هستند، اينها شغل مي خواهند، بايد ازدواج كنند، مسكن مي خواهند، خدمات اجتماعي مي خواهند، سطح شهري ما دوبرابر خواهد شد و در اين دو برابر شدن سطح شهري بايد باگسترش خدمات عمومي همراه باشد آيا در توان دولت هست كه اين كارها را بر عهده گيرد؟ طبعاً خير.
• لزوم مشاركت و به تبع آن تأسيس شورا در ايران را ضروري دانستيد ضمن آنكه گفتيد اگر صدبار هم ايده شورا شكست بخورد بايد اين روش ادامه بايد، فكر مي كنيد چه عواملي موجب شده كه شورا در ايران آنطور كه بايد و شايد، موفق نباشد.
•• من معتقد نيستم كه ايده شورا شكست خورده است. شايد مسائل پيرامون شورا در شهر تهران باعث شده كه بعضيها اينگونه فكر كنند. هميشه مسائل شهر تهران آگرانديسمان مي شود و در سطح كشور تأثير مي گذارد. به نظر من شوراي شهر تهران يك شوراي استثنايي است. ما شوراهاي بسيار موفقي در ايران داريم كه در محدوده كاري كه دارند، توانسته اند خدمات مهمي ارائه كنند. از همه مهمتر شوراهاي روستايي بسيار موفق بوده اند. ما الآن در روستا يك نهاد مردمي داريم كه نماينده روستا در مقابل حكومت است، اين اتفاق مهمي است. ضمن آنكه ما در ايران شوراهاي موفق شهر هم داريم مثل شوراي اصفهان، خرم آباد، همدان و زاهدان، نمونه يك شوراي موفق را ما در شيرآباد زاهدان داريم كه يك منطقه آلونكي و باحدود ۳۰درصد افغاني است. ما به دختران جوان منطقه كمك كرديم و با نيروي خودشان ومساعدت شوراي شهر موفق شده اند دو NGO به نامهاي مكران و زيتون تشكيل دهند. بطوري كه امروز۷۰۰خانم بي سرپرست زير پوشش اين دو NGO سرگرم فعاليت هستند. بسياري از صنايع دستي بلوچ از جمله بلوچه دوزي كه داشت از بين مي رفت توسط اين دو NGO احيا شد و الآن كشورهاي مختلفي علاقه مند شده اند كه به اينها كمك كنند به اين مي گويند توانمندسازي شورا و موفقيت يك شورا. لذا نمي توانيم بگوييم تجربه شوراها حتي در اين دوره شكست خورده است. من كه پيش از تأسيس شورا در اين مورد كار كردم مي دانستم كه شورا با چه مشكلات جدي روبرو خواهد شد.
• اگر ممكن است مشخصاً بفرماييد كه علت اين مشكلات را درچه مي بينيد آيا ريشه در خود شورا دارد يعني خود اعضا مشكل ساز هستند يا مسأله بيروني است؟
•• به نظرم علت العلل مشكلات شورا، ضعف قانون شورااست. يعني ما يك شورا ايجاد كرديم و مردم نيز از آن توقع بي شمار دارند درحالي كه، هيچ ساز و كاري براي اين شورا در نظر نگرفته ايم. تناقضات عديده اي در قانون شورا وجود دارد اگر دقت كنيد متوجه مي شويد كه شورا مي خواهد فقط بر كار شهرداريها نظارت كند و شهرداريها مي خواهند بودجه شورا را بدهند، اين تناقض خودش تناقض مسأله ساز و جدي است. وقتي شورا محدود مي شود به يك سازماني مثل شهرداري، آن هم بامسائل خاص شهرداريها كه وارد آن نمي شوم، طبيعي است كه اين درگيريها به وجود مي آيد. البته برخورد شوراي شهر تهران و شهرداري صدمه سنگيني به شورا و ايده شورايي زده است و اين نكته اي است كه نبايد از آن به سادگي بگذريم. در كنار ضعف قانون شورا، الگوي انتخابات شوراها هم مسأله دارد و فقط گروه خاصي انتخاب مي شوند چراكه بحث گزينش افراد براي انتخابات شورا مشكل دارد و افراد زيادي نمي توانند در اين رقابت شركت كنند. در حالي كه ممكن است نيروي تخصصي بسيار قابلي باشند. به درستي يا نادرستي گزينش، كاري ندارم بلكه اين چيزي كه مطرح مي كنم، آسيب شناسي شوراهاست. خب با توجه به اين مسائل، شما توجه كنيد كه براي شهري مثل تهران ۱۵نفر انتخاب مي شوند، واقعاً اينها چه كار مي توانند بكنند، چه معجزه اي مي توانند بكنند؟ نكته مهمتر اينكه زماني يك شورا مي تواند درمقابل مشكلات بايستد و موفق شود كه بتواند خودش را تكثير كند مثل شوراهاي محله اي، شوراهاي مناطق شهري، شوراهاي شهر، شوراهاي استاني، شوراي ملي يا مجلس شوراي اسلامي. متأسفانه اين سلسله مراتب هم درايران تشكيل نشده است، درنتيجه الگوي شورايي و اداره مردمي ناقص است و مهمتر از همه اينكه حيطه اقتدار واختيارات شورا تعريف نشده است و اختياري در چنگ آنها نيست. مشكل بعدي روح استبدادزده ايراني و فقدان فرهنگ مشاركت است. مردم ايران با شور و شوق مي آيند افرادي را انتخاب مي كنند و بعد همه كنار مي كشند و از اين افراد انتخاب شده انتظار معجزه دارند. اين امكانپذير نيست. بايد در كنار توقعي كه از شورا داريم از خود بپرسيم، اين چند سالي كه شورا تشكيل شد هر ايراني براي شورا چه كرده، چه احساس مسؤوليتي در مقابل شورا داشته و چه گامي برداشته است. برعكس ما كنار كشيديم و شروع كرديم به بدگويي از شورا و ناتواني شورا را چند برابر بزرگ كردن، اين روح نامشاركت جو و روح استبدادزده ايراني است كه در درون همه ما يك شاه قدر قدرت و زورمدار خفته است. اينها را وقتي كنار هم بگذاريم، بايد بگوييم كه تجربه اول شورا تجربه آزمون و خطاست. من به هيچوجه معتقد نيستم كه شورا شكست خورده است، بلكه معتقدم ضعفهاي شورا ضعفهاي دروني و بيروني است. اگر ما يك طيف صفر تا صد را در نظر بگيريم، من موفقيت برخي شوراها را در حدود ۳۰درصد و برخي ديگر را در حدود ۶۰درصد مي دانم ضمن اينكه وجود شوراهاي روستايي را يك غنيمت تاريخي تلقي مي كنم.
• به اعتقاد جنابعالي وجود شوراهاي روستايي غنيمت تاريخي است ضمن اينكه تكثير وگسترش شوراها را ضروري مي دانيد آيا در صورت گسترش شوراها بدون توجه به سازوكار آن، موجبات بدبيني افكارعمومي و بالا رفتن سطح مطالبات بدون اينكه از عهده آن برآييم، نخواهيم شد؟
•• ببينيد، ما در ايران يك ضعف عمده فرهنگ سازي داريم. مسأله اين است كه ما وقتي پروژه اي را به اسم شورا شروع مي كنيم بايد سازوكار و تمهيدات لازم اين پروژه را پيش بيني كنيم.
شما الآن ببينيد، واقعاً رسانه ملي ما چقدر زمان به شوراها اختصاص داده است. به نظر من هيچ. چقدر روي فرهنگ مشاركتي كار شده است. ما بايد يك محلي در كشور راه بيندازيم تا راهبردهاي اصلي كشور ما را تعريف كند و اين راهبردها به راهكارها و پروژه هايي تعريف بشود و در همه عرصه ها اين پروژه ها را به صورت غيرمستقيم برجسته كنيم، به عنوان مثال ما وقتي از كمبود آب در ايران صحبت مي كنيم، بايد در همه سريالهاي تلويزيوني، افرادي كه دستشان را مي شويند و يا شير آشپزخانه را باز مي كنند، اين شير را به حداقل ممكن باز كنند، اين مسأله خود به خود فرهنگ سازي مي شود. يعني افراد در منزلشان، بدون اينكه يك كلمه درباره بحران آب صحبت بشود، مي بينند افرادي كه الگو هستند و نقش مدل را بر عهده دارند وقتي دستشان را مي شويند، يك پنجم مقدار آب را مصرف مي كنند كه ما در منزل مي كنيم. فرهنگ شورا همين است. وقتي ما راهبردهاي اصلي كشور را تعريف كرديم. اين مسأله بايد در داستان نويسي و قصه ها و موسيقي ما منعكس شود. به اين طريق شورا نهادينه مي شود. ما فرهنگ سازي نكرديم، من اعتقاد دارم كه ايرانيها به معني تخصصي كلمه در طول تاريخ زندگيشان مشاركت نكردند. ما بايد مي آمديم و از تمام دستگاههاي دولتي مي خواستيم كه حيطه هاي اقتداري راكه شوراها مي توانند از پس آن برآيند تفكيك و به شوراها واگذار كنند و به همراه آن، امكانات و بودجه را نيز به شوراها بدهند. شوراها نيز مي بايست صدها كار را از طريق توانمندسازي مردم اجرا مي كردند. بدون اينكه به بودجه كاري داشته باشند. شما ببينيد فقراي شهري جهان، هزاران شهر ساختند. اين نشانه توانمندي مردم است. در بدترين شرايطي كه دستگاههاي دولتي جلوگيري مي كردند «زورآبادها» ساخته شد. اين نشان مي دهد كه افراد اگر بخواهند، مي توانند. تازه ما داريم در مورد فقيرترين گروهها و غيرمتشكل ترين آنها حرف مي زنيم. پس بايد بدانيم كه گسترش كمي شورا به تنهايي راه به جايي نمي برد. همه مردم ايران بايد بپذيرند كه بدون نظام شورايي ما در آينده بحرانهاي اجتماعي جدي خواهيم داشت. پس اين تجربه اول شورا را بايد دوره يادگيري و آزمون و خطا تلقي كنيم و براي تكوين آن حركت كنيم نه نفي آن. ما ملت افراط و تفريط هستيم. با شور و شوق مي آييم و شورا را انتخاب مي كنيم و بعد كنار مي كشيم و مي بينيم شورا هم معجزه نمي كند و دلسرد مي شويم و كل ايده را نفي مي كنيم. اين الگوها را ما بايد بشكنيم. ما بايد ببينيم كه چرا شورا موفق نيست، در كجاها موفق بوده، علل موفقيت آن چه بوده است. الآن بايد وزارت كشور و شوراها يك تحقيق واقعي بدون شارلاتانيزم راه بيندازند و به اين ضرورت امروزين و قطعي جامعه ايران كه فراروي بحث شوراهاست پاسخ بدهند.
• اتفاقاً مي خواستم اين سؤال را بپرسم كه جنابعالي به عنوان يك تحليلگر اجتماعي اگر بخواهيد ضعفهاي شورا را برشماريد از كجا شروع مي كنيد، البته پيش از اينكه تحقيقي صورت گيرد؟ فكر مي كنم ضعف آموزش همچون خوره شوراها را از درون دارد مي خورد و مي پوساند؟
•• ابتدا من اين نكته را بگويم كه يك مسأله همان مسأله گزينش اعضاي شوراست كه ممكن است يك نفر انتخاب شود كه اصلاً آگاهي راجع به بحث شورا نداشته باشد. اما مسأله اي كه شما راجع به آموزش اشاره كرديد، اتفاقاً بنده وقتي شوراي شهر تهران تشكيل شد ماهها بدون حقوق در خدمتشان بودم و نخستين چيزي كه به آنها پيشنهاد كردم، آموزش اعضاي شورا بود. يكي از بزرگترين متفكران مي گويد: «آموزش دهندگان را چه كساني آموزش مي دهند.» واقعاً اعضاي شوراها را چه كساني آموزش مي دهند؟ جالب اينجاست كه در شوراهاي برخي از شهرستانهايي كه اعضاي آن برنامه آموزشي را پيگيري كردند و من نيز درخدمتشان بودم به عينه ديدم كه شوراي بسيارموفقي شدند. ما در ايران شوراهايي داريم كه به هيچوجه مشكلات دروني شان به بيرون درز نكرده است، شوراهايي داريم كه مشكلاتشان با شهرداري به هيچوجه بر سر كوي و برزن و بازار گفته نشده است. اينها نشان مي دهد كه آنها آموزش ديده اند ما نبايد فقط به مردم بگوييم كه چه وظايفي درمقابل شورا دارند ، بلكه خود اعضاي شورا هم بايد دايماً آموزش ببينند. پيشنهاد ديگري هم دادم كه تأسيس بانك اطلاعاتي بود كه شوراي شهرتهران ايجاد كند و تجارب شوراهاي كشورهاي مختلف راجمع آوري كنند و ببينند كه كدام يك مناسب جامعه ايران است يا ارتباطاتي از طريق پست الكترونيك با شوراهاي جهان برقرار كنند و ببينند كه آنها مسائلشان راچگونه حل كردند و چه تجاربي دارند. متأسفانه شوراهاي ما داراي يك نهاد فكر سازنده نيستند ، نهادي كه دايماً به شورا فكر وايده ارائه كند. ضعف شورا اينهاست، اين كارهانشد و طبيعي است كه راندمان كار شورا پايين باشد و درواقع مشكلات شورا بيش از پيش شود. يكي ديگر از ضعف هايي كه دربين شوراها مي بينيم، اين است كه شوراها فوراً به قالب اداري تاريخي ايران درآمدند، يعني همان حالت بوروكراسي ايراني كه عبارت است از يك بوروكراسي ناكارا، تن پرور، بي قانون و مبتني بر رابطه، بدون هيچ ضابطه. بارها به اعضاي شوراها گفتم كه شوراها نهادهاي مدني هستند و نبايد الگوي اداري بگيرند. اما متأسفانه بازهم مسأله اساسي شد ساختمان، شد استخدام، شد ضوابط استخدامي و تعداد زيادي كارمند درحالي كه اينها با روحيه شورايي درتناقض است.
• آقاي دكتر پيران! البته بعضي از اعضاي شوراها و كساني كه از نزديك با شوراها درتعاملند درتوجيه ضعف ها و ناكارايي شورا مي گويند كه طي ۲۰سال عده اي آمدند و همه مراكز و نهادها و تصديها را اشغال كردند وديگر چيزي براي شورا باقي نگذاشتند كه تلويحاً جنابعالي هم به آن اشاره كرديد، خب اگر بخواهيم مشخصاً از نهادهايي نام ببريم كه پس ازتشكيل شوراها بايد از تصدي گريشان بكاهند اينهاكدامند؟
•• ما وقتي وارد نظام شورايي مي شويم بايد تغييرات كلي در الگوي اداره كردن جامعه ايجاد كنيم تا شورا جاي طبيعي خودش را پيدا كند . كشورهايي هستند كه شوراهاي آن، آموزش و پرورش، پليس، راهنمايي و رانندگي ، آتش نشاني وحتي برخي دادگاهها را زير نظر دارند و يا هيأت منصفه هستند و انتخاب مي شوند و آنها هستند كه درمورد افراد در دادگاهها تصميم مي گيرند وقاضي براساس رأي آنها جرم را مطابق قوانين تعيين مي كند . اما متأسفانه ما يك شوراي عجيب و غريب درست كرديم كه كارش فقط منوط به شهرداريهاست. ما آمديم شورا را بر يك پيكره ضدشورايي بخيه كرديم خب طبيعي است كه اين عمل نمي كند. مثلاً شهرداري تهران كه مسائلش مثنوي هزارمني است را مي خواهيم زير نظارت يك شورايي كه خودش اختياراتي ندارد و ناتوان است قرار بدهيم ، خب مشخص است كه جواب نمي دهد. اگر شورا موفق مي شد عجيب بود و بايدامروز مطالعه مي كرديم كه چرا موفق شد نه اينكه وقتي موفق نشد تعجب كنيم. ا ين مسأله اي كه الآن براي شوراها اتفاق افتاده بسيار طبيعي است.
• سؤال آخري كه مي خواهم بپرسم هرچند مستقيماً ارتباطي با شوراهاي ايران ندارد اما قطعاً همانگونه كه شما هم فرموديد به عنوان تجارب موفق مي تواند براي شوراهاي ما راهگشا باشد. سؤالم اين است كه واقعاً شوراي انگليس چه كار كرده كه همه جا از آن به نيكي ياد مي شود به طوري كه شوراهاي ما از انجام آن عاجزند؟
•• تجربه انگلستان تجربه بسيار مهمي است. درآنجا هرشورايي چند خصيصه دارد و وقتي صحبت از شوراهاي محلي (Local goverment) مي كنيم ، اين شورا پنج خصيصه اصلي دارد. اول اينكه هرحكومت محلي ، محدوده جغرافيايي تعريف شده اي را زير پوشش دارد و براصل خودكفايي وخودبسندگي استوار است . اين اصل نشان مي دهدكه شورا بايد محلي براي تأمين بودجه خودش داشته باشد. براين اساس شورا درهمان محدوده تحت پوشش خودش عوارض وضع مي كند و افراد اگر به شوراكمك كنند مالياتشان تخفيف داده مي شود ويا اينكه كل ماليات را مي توانند به شورا بدهند، درنتيجه واحدهاي كسب وكار، ماليات را به شوراهاي محلي خودشان مي دهند و لذا اين شورا خودكفا مي شود. همين شوراها براي خودكفايي وخودبسندگي مجبورند گروههاي كاري شهروندي ايجاد كنند. اما ما درايران به خاطر تداوم استبداد، وقتي از شهروندي صحبت مي كنيم ، بلافاصله حقوق شهروندي مقدم مي شود. مامرتب درايران از حقوق شهروندي صحبت مي كنيم، درحالي كه شهروندي بحث حقوق و وظايف است. بايد ديد يك شهروند درقبال حقوق شهروندي، چه وظايفي را نيز برعهده دارد. ما درمورد وظايف شهروندي ، كمترين كار را در ايران كرديم . ضمن اينكه حقوق شهروندي را هم كامل به شهروندان نداديم. طبعاً با اين شرايط نبايد انتظار داشته باشيم كه شورا موفق شود. من هميشه گفته ام كه اگر شوراهاي ايران درشرايط كنوني ۳۰درصد موفق شوند، معجزه كرده اند. دومين خصيصه شوراهاي انگليس ، حيطه اختيار و اقتدار حكومت محلي است كه از طريق مجرايي از قوانين خاص و مختص اين حكومت از قبل تعيين شده است. همانطور كه اشاره كردم ما دراين زمينه هم به طرز وحشتناك ، اشكالات جدي داريم. سوم اينكه ، هرحكومت محلي ، مجاز به تعيين مالياتها و عوارض محلي است . ما در ايران فرهنگ ماليات نداريم و افراد به هرحيله اي از ماليات فرار مي كنند. ضمن اينكه ماليات گيري هم يك اصول زوري و غيرمنطقي است ، يك نامه مي بريم و مي گوييم اين قدر بايد ماليات بدهيد و افراد هم از هرراهي تلاش مي كنند اين ماليات را نپردازند. طبيعي است كه درچنين شرايطي كه فرهنگ مالياتي هم وجود ندارد، اگر ما بياييم به شوراها بگوييم يك ماليات هم شما وضع كنيد، هزار مشكل ديگر ايجاد كرده ايم. چهارمين خصيصه اين است كه هرحكومت محلي پايه انتخابي دارد كه بدان مشروعيت مي بخشد وآن را درمقابل اهالي يك محل مسؤول ساخته و اهالي محل را نيز درمقابل شورا موظف مي سازد. ببينيد، اينها تجربه انگلستان است چيزي كه ماهيچكدامشان را درايران نداريم و خصيصه آخر اينكه هرحكومت محلي هدف و وظايف معيني دارد. لذا همكاري تمامي سازمانها و ارگانها را مي طلبد، كدام سازمان جامعه ايران به كمك شوراها آمده است؟ شهرداريها كه مستقيماً زيرنظر شوراها هستند ، بيشترين درگيري را با شوراها پيدا كرده اند. نمي خواهم بگويم كه تقصير كيست ولي بايدگفت ، ساز وكار اين كار از ابتدا غلط بود. آمديم در مجلس شوراي اسلامي ، از قانون مصوب شوراي انقلاب تا انتخابات شوراها مرتباً مصوبه داديم و شورا را تضعيف كرديم و براي يك شير بي يال و دم و اشكم بعداز دوم خرداد انتخابات برگزار كرديم، طبيعي است كه اين موفق نمي شود. بازهم عليرغم آنچه در تجربه اول شورا شاهد بوديم بايد با فرياد در سركوي و برزن بگوييم كه اين تجربه شورا نبايد معني و مفهوم شورا را نفي كند . همين انگليس كه بحث ماست ، حكومت دوگانه دراين كشور ۵۰۰ـ۴۰۰ سال طول كشيد. بايد ما روحيه سازنده داشته باشيم و ايرادات و اشكالات را با مطالعه علمي دقيق بشناسيم وراه حل بدهيم نه اينكه صورت مسأله را پاك كنيم ، چرا كه ما درايران عادت به پاك كردن صورت مسأله داريم. من به عنوان كسي كه بيست سال دراين كشور تحقيق مي كنم، فرياد مي زنم كه راهي جز مشاركت جو شدن آحاد مردم ايران براي آينده ايران وجود ندارد . هركس به حكومت برسد فرقي نمي كند ازچه جناحي باشد، بايد اين مسأله را نهادينه كند. درغيراين صورت چندصباحي خواهد بود وبا مشكلات عظيمي دست به گريبان خواهد شد و ما وارد يك دوران بي ثباتي مي شويم كه معلوم نيست به كجا منتهي خواهد شد.
• بسيار سپاسگزارم كه وقت تان را دراختيار ما گذاشتيد.
گفت و گو: محمد رضايي