اين، بخش دوم از گفت و گو پيرامون مناسبات و تعامل دين و دولت است. حجت الاسلام فيرحي كه دانش آموخته علوم سياسي در مقطع دكتري است، در گفت و گوي حاضر مي كوشد موقعيت و جايگاه نهادهاي سنتي از جمله حوزه را در قياس با نهاد دولت به بررسي بگيرد.
گروه انديشه

• كساني كه حمايت دولتي را نمي پسندند دليل مي آورند كه اگر دين را دست پرورده دولت قرار بدهيم بحث دين دولتي پديد مي آيد و دولت شكلي از دين را ترويج مي كند كه موافق طبعش باشد.
•• نه خير. من معتقدم كه اين وضع در دولتهاي سنتي پديد مي آمد، اصلاً سرشت دولت مدرن اينگونه نيست. مگر دولت به دانشگاهها بودجه نمي دهد؟ آيا برتوليدات آن هم نظارت قطعي دارد؟ هرگز! از سويي مي شود گفت كه به نوعي دانشگاه مي كوشد با همان امكانات سايه دولت را از سر خود كمتر و كمتر كند. بدين ترتيب يك دانشگاه كه از بودجه دولت ارتزاق مي كند، الزاماً ناگزير نيست در راستاي اهداف دولت كار كند و ممكن است بسياري از فرآورده هاي آن برخلاف ميل دولت باشد. در حوزه هاي ديني نيز همين گونه است. اساساً عيبي هم ندارد اگر با گسترش تحقيقات نظرياتي موافق دولت هم متولد شود نظريه هاي ديگري خلاف آن نيز سر بر خواهند كشيد.
مسأله در اين است كه دولت «ساپورت » سخت افزاري مي كند يعني يك حمايت عمومي كه نهاد را از حيث ساخت و از نظرگاه حقوق عمومي اعضاي آن در يك مجموعه حمايت مي كند. اخيرا ً نهادها به سطحي مي روند كه دخالت دولت در آنها تنها محدود به تهيه بودجه است. اگر بودجه نهادي با دولت باشد و پستها و كاركردهاي آن به انتخاب خودش باشد شعاع تأثير دولت در آنجا بسيار كوتاه خواهد بود. نهادهاي سنتي نيز مي توانند چنين كاركردي داشته باشند. سيستم بودجه بندي كه امروز در كشور وجود دارد بسيار خطرناك است. عضو سنتي جامعه كه در كار فعاليتهاي فرهنگي سنتي است به دولت ماليات مي پردازد. از اين مالياتها براي حمايت عمومي استفاده مي شود اما براي فرهنگ سنتي استفاده نمي كنند. در حالي كه مسؤوليت نهادهاي سنتي در جامعه اي كه گرايشهاي سنتي دارد خيلي بيشتر است. يعني اين نهادها بايد فرهنگ سنتي را توليد و بازتوليد و تغذيه نمايند و نسبت آن را با مدرنيزه معين كنند و ميان اين و آن آشتي برقرار سازند و اگر اين كاركردها را نداشته باشند به گمان من مي شود گفت تنها برگرد خود مي چرخند و به جايي نخواهند رسيد.
• اكنون پذيرفته ايم كه دولت مسؤول است. نحوه اعمال اين مسؤوليت چگونه است؟
•• اين درست است كه دولت بطور طبيعي بر مخالفش فشار مي آورد و موافقش را تشويق مي كند اما هم مخالف و هم موافق بيمه هستند و حذف نمي شوند. بدين ترتيب آنچه به گمان من در نهادهاي سنتي موردنياز مي باشد بازپرداخت است. اگر چنين حمايت سازماني صورت نگيرد امكان فعاليت را از آن نهادها گرفته ايم و خود حوزه حتي در تأمين نهادهايي مانند مرجعيت نيز نخواهد توانست كار مثبتي انجام دهد. چرا كه به هرحال با مشكلاتي دست به گريبان مي شود كه به تنهايي از عهده اش برنمي آيد. بايد گفت كه به خود واگذاشتن نهادهاي سازماني در شرايطي كه سيستم حمايتي فراگير باشد خود به معني تصميم براي حذف بي صداي يك بخش از جامعه است و اين چيزي است كه در حال رخ دادن است.
در شرايطي كه بايد گفت انقلاب را نهادهاي سنتي به راه انداختند و به ثمر رساندند، كاركرد دولت در جهت بازتوليد آن نهادها نيست بلكه بطور خودكار به سمت حذف آنها به پيش مي رود.
• اگر حمايت دولت از حيث آموزشي باشد مشكلي پيش نمي آيد. اما به حيثيت ديني و تبليغ مذهبي آن كمك مي شود. يعني سيل كمك به بخشهاو مراكزي از حوزه كه وابستگي شان به حاكميت يا بخشي از آن قوي تر است سرازير مي شود وعملاً دولت بخشهايي را كه از دايره تمايل او خارج هستند بي نصيب مي گذارد.
•• من اين را درك مي كنم. نكته ظريفي است. اما فكر مي كنم مسأله درست مطرح نمي شود. زيرا كمكي كه اكنون به بخشهايي از حوزه كه با حاكميت گره خورده اند، مي شود، از بودجه هاي نهادي به شمار نمي آيد. قرار گرفتن بودجه در درون نظام عمومي بودجه سازي مسأله اي علي حده است و با بودجه اي كه از سوي رهبري يا رئيس جمهوري به يك نهاد يا بخشي از يك نهاد تعلق مي گيرد و با تمايلات جاري كننده بودجه مرتبط است، تفاوت دارد. اگر حوزه را درون نهاد دولت ببينيد ديگر ارتباطي با اشخاص نخواهد داشت. رئيس جمهور آقاي خاتمي باشد يا كسي ديگر، در اين ساختار دگرگوني مبنايي رخ نمي دهد. اما كمكهايي كه امروز صورت مي گيرد، كمكهاي دولتي نيست، بلكه كمكهاي دولتمردان به حوزه است. پس طبيعي است كه اين كمكها با توجه به تمايلات آنها متفاوت مي شود. به همين سبب بايد گفت كمكهايي كه اكنون به حوزه مي شود كمك به بخشهايي از حوزه است كه به اشخاص وابسته اند و از اعتبار عمومي حوزه استفاده مي كنند و خود را در جايگاه مديريت حوزه مي نشانند. اين كار دو آفت اساسي دارد:
نخست اينكه كه اين نهادها هرگز در بدنه حوزه حل نمي شوند و وقتي اين اشخاص از دنيا رفتند اين كمكها اصلاً وارد بدنه حوزه نمي شود. همانطور كه ميراث آيت الله خويي و آيت الله گلپايگاني براي حوزه نماند. شايد آيت الله صافي گلپايگاني شخصاً دوست دارد اين شكل ادامه يابد اما خود به خود و به مرور زمان اين ساخت وساز به صورت شخصي درمي آيد. چه كسي مي تواند انتظار داشته باشد كه دانشگاه مفيد پس از آيت الله اردبيلي و مؤسسه آموزش عالي امام خميني بعد از آقاي مصباح به حوزه منتقل بشوند. اينها ديگر از شعاع حوزه خارج مي شوند و اين يك پيچ تئوريك است. خطاي ديد در اينجاست كه بگوييم پس بهتر است دولت به عنوان يك نظام عمومي بودجه، به حوزه كمك نكند. كمكهايي كه مي شود از سوي رهبري و رئيس جمهوري و در هر جا كه صلاح بدانند، مي باشد اصلا ًنظام بيمه حوزه هم بي دليل ايجاد شد. مگر ما نظام عمومي تأمين اجتماعي نداريم و براي خود بودجه مخصوص ندارد؟ در دانشگاه استاد و دانشجو و كارمند بطور اتوماتيك همه بيمه اند. اما در مورد بيمه حوزه يك جريان تبليغاتي شانتاژ ايجاد مي كند. در حالي كه حق بيمه مربوط به هر انسان ايراني است و ربطي هم به حوزه ندارد واگر در نظام عمومي بودجه بندي قرار بگيرد چيزي كم و زياد نمي شود.
نكته دوم اين كه بودجه هاي اشخاص مي تواند بخشي از بدنه حوزه را جدا و برجسته نمايد و بر ديگر اجزا و بدنه علمي و تحقيقاتي حوزه سايه بيندازد و آن بخش را سياسي بكند. سياسي شدن نه به معناي اينكه حوزه ديدگاه سياسي داشته باشد، اين ناگزير است، همچنان كه دانشگاه داراي ديدگاههاي سياسي است. منظور ما سياست زدگي در بخشهاي علمي است. چرا كه هر شخصي حق دارد در صورتي كه كمكهاي دريافتي اش قطع شود چون سهم طلبه اش هم قطع مي شود، هر روز در اعتراض به اين مسأله يك سخنراني بكند و اين خود مايه زحمت و دردسر بسيار است. پس روشن شد كه اينجا دولت هيچ كمكي به حوزه نمي كند و اين دولتمردان هستند كه به اشخاصي در حوزه كمك مي كنند و در اين صورت است كه راه براي شخصي شدن حمايتها باز مي شود. حتي حوزه، ديگر نمي تواند روي سازمان تبليغاتي اش تأثير بگذارد تا چه برسد به مدرسه هاي آقاي مصباح و آقاي اردبيلي و شخصيت هاي بزرگوار ديگر. اين ديگر كمك نيست. در واقع من احساس مي كنم صورت مسأله تا اندازه اي اشكال دارد.
• به طور مصداقي، كارنامه جمهوري اسلامي را از حيث تصدي گري در امور ديني چگونه ارزيابي مي كنيد؟
•• من البته معتقد به تصدي گري دولت در امور ديني نيستم. يكي از مشكلاتي كه جمهوري اسلامي به آن دچار بوده اين است كه دولتمردان آن در سطوح بالا از طبقه روحاني بوده اند. مشكل ديگر ضعف نهاد حوزه است. نهاد حوزه نه تنها پس از انقلاب اسلامي تقويت نشده بلكه با روزمره كردن، آنچنان تضعيف شده كه نهادهاي سياسي كاركردهاي ويژه آن را به عهده گرفته اند. اگر حوزه نيرومند بود و خود در برابر جريانهاي داخلي و خارجي موضع مي گرفت، نيازي به ايفاي نقش دولتمردان در كارهايي كه اختصاص به آن دارند، نبود.
بخش ديگر متوجه كاركرد بد دولت است. چون حوزه از خود دفاع نمي كند، دولت كاركردهاي ضعيفش را به حوزه منتقل مي كند. يعني در حوزه ها اكنون نهادهايي كه داراي ارزيابي دقيق سياسي باشند، وجود ندارد. بنابراين حوزه نمي تواند خطاهاي دولت و سياست را به خود آنها برگرداند و اينها همه رويش آوار مي شود. من به ياد دارم زماني كه مقام معظم رهبري، اسلامي كردن دانشگاهها را مطرح كردند، اين مسأله يك گرايش عمومي بود و در اصل، نظر همه بود. پس ازمطرح شدن موضوع، دولت هر چه انديشيد، راهكاري براي گرداندن چرخه نيافت. بنابراين آمدند و صحبت هاي آيت الله خامنه اي را به عنوان پيوست و بدون هرگونه برنامه ريزي به تمام دانشگاهها فرستادند. خوب دانشگاه چه كار مي تواند بكند؟ دولت بايد برنامه ريزي بكند. بايد گفت دولت در آغاز طبل كاري را كه مي خواست انجام بدهد به صدا درآورد وبعد چون نتوانست بر عهده بگيرد آن را به سطوح بالا نسبت داد و از آنجا به داخل حوزه ها كشيده شد. چون حوزه براي گفتن سخنانش شرايط مناسبي پيدا نمي كند همه چيز بر سرش خراب مي شود. اگر حوزه توان بيان نظراتش را داشت به چنين مسائلي گرفتار نمي شد.
عمده مشكل ما همه از آن نيست كه نهادهاي سنتي و مذهبي دچار ضعف شده اند و اين ضعف را يدك مي كشند، دولتمردان ما نيز در بعضي جاها بر جاي اين نهادهاي ديني مي نشينند و مشكلات خود را به آنجا حواله مي كنند. دولت رفاهي هميشه مشكل كاركرد بد دارد. كارل ماركس اين مسأله را خوب توضيح داده است. دولت رفاهي هميشه به خاطر مشكل كارمندان خوب در اقتصاد، فرهنگ و در حوزه مشروعيت سياسي دچار بحران مي شود. از همين روست كه مي گويند درد مشكل ذاتي دولت رفاهي است وهيچ گاه از درونش خارج نمي شود. چون كارمندانش قادر به جامه عمل پوشاندن به آرمانهاي دولت رفاهي نيستند. بنابراين همه چيز بر هم انبوه مي شود وتبديل به بحران مي گردد. اما آنجا در دولت رفاهي جايي براي حواله دادن مشكلات نيست ولي در جامعه اي كه از دولت رفاهي الگو گرفته و خود ديني است، ناگزير نقطه اي براي پاس دادن اين مشكلات مي يابند و در واقع مسؤوليت را از دوش خود برمي دارند. اگر نهادي بتواند به خوبي از خود دفاع كند كسي جرأت نخواهد كرد اين كار را بكند و حتي سخنش را به ميان آورد. همچنان كه الآن كسي نمي تواند مشكل دولت را به گردن دانشگاه بيندازد. هر چند بسياري از وزيران، دانشگاهي هستند دانشگاه كار خودش را مي كند. اين وزيرانند كه تصميم هاي خطا مي گيرند و اگر سخن نادرستي بگويند، مورد اعتراض دانشگاهيان قرار مي گيرند . اما حوزه نمي تواند اين كار را بكند.من معتقد نيستم كه دولت متصدي بشود و يا مديريت را بر عهده بگيرد بلكه وظيفه دولت توزيع مساوي حمايت هاست.
• دولت و حكومت خود را با نهادهاي ديني ممزوج كرده و از سويي حوزه و روحانيت ارتباط تنگاتنگي باحكومت و دولت دارد. طبيعي به نظر مي رسد اگر مردمي كه در فشار هستند يا عملكرد دولت را برخلاف شعارهاي داده شده مي بينند، نگاهشان متوجه حوزه ها شود...
•• بله اين درست است كه وجهه دولت بر حوزه اثر مي گذارد، اما فراموش نكنيد كه حضرت امام آگاهانه خيلي از مسؤوليتها را نمي پذيرفت و بلافاصله فلان وزير و فلان مجلس را مسؤول آن مي كرد. اين مثال نشان مي دهد كه حوزه در دوران كنوني نيز مي توانست خيلي بهتر از اينها عمل كند وخيلي فعال باشد. به اين اعتراض ها هم پاسخ هاي قانع كننده بدهد. مردم هوشيارند و اين حوزه بودكه نمي دانست سكوتش به معني رضايت وتأييد است. اگر هر سازماني روشي براي دفاع از خودنداشته باشد، در اين توسعه رقابتي به سوي حذف شدن خواهد رفت، چه دولتي باشد چه غيردولتي.
در آن زمان و در نظر حضرت امام (ره) فرض بر اين بود كه نهادهاي ديني مي توانند خيلي فعالانه عمل كنند و نقش نظارت بر مسائل و افشاگري خطاها را ايفا كنند. اما اكنون نهاد كنترل كننده اي در داخل حوزه هم وجودندارد. ديگر همه چيز شخصي است. اگر حوزه بتواند جايگاه خود را حفظ بكند و منتقد خوب نهادهاي دولتي باشد، اقبال عمومي را به دست مي آورد. اكنون مسأله اين نيست كه مردم از دين بدشان مي آيد يا از نهادهاي ديني، بلكه فرض آنان بر اين است كه همه ايرادها متوجه آنجاست و از آنجا ريشه مي گيرد. در زمانهاي قديم هم خليفه، همه مسؤوليتها را شخصاً به عهده نمي گرفت. وزير يا صدراعظمي بود كه كارها بر عهده او بود.
من گمان مي كنم اكنون به يك سري تحليل هاي جامعه شناسانه نيازمنديم. چون دسته اي از اين سؤالها به پاسخ درست نرسيده اند و حتي گاهي تصوير سؤال هم شفاف نيست. براي نمونه همين بحث دولت ونهاد ديني يا رابطه حاكمان ونهاد ديني.اينها مسائل غريبي است. من در بحث، دولت را اراده مي كنم نه حاكمان را.
• گروهي برآنندكه در طول اين بيست ساله ما از نظر ساختاري مشكلي نداشته ايم و اين متوليان و حاكمان بوده اند كه بد رفته اند.
•• اين نكته خوبي است. اگر ما اكنون بخواهيم ريشه مشكل را دريابيم براي محك زدن عمل حاكمان دوراه در پيش داريم.
نخست اينكه ببينيم آيا حاكمان به عمد بد عمل كرده اند. اين از لحاظ حقوقي قابل اثبات و پذيرش نيست. اما شق ديگر اين است كه آنان تلاش خود را كرده اند اما تلاششان به نتيجه نرسيده است. در اين صورت بايد بگوييم تاكتيكشان خطا بوده است. اما وقتي آمار اين خطاهاي تاكتيكي از حالت عادي گذشت بايد نقص را در استراتژي طراحي شده بجوييم. ما نبايد پس از آزمايش هاي مكرر باز به اميد گشايش بنشينيم و عيب را در روندگان بجوييم. بايد فكري هم راجع به بازنگري در شالوده نسبت دين و دولت داشته باشيم. در تفكر قديم دين و دولت به گونه اي جدايي ناپذير در هم تنيده بودند. اما درهمين بدنه عالمان، ناظر ديگران بودند اما حال ديگر اينگونه نيست. اكنون حوزه نه توانايي نظارت دارد و نه امكان آن را.
• رهبران اصلي انقلاب كه داراي تفكر ديني بودند و حكومت را متولي رشد فضايل و دفع رذايل مي دانستند با اتكا به همين نظر ، نهادهاي مختلفي تأسيس كردند كه بعدها وارد ساختار حكومت شدند و اكنون از بودجه حكومت استفاده مي كنند. مطابق آمارهاي غيررسمي از اين دست سازمانها حدود سي مورد داريم كه بزرگترين آنها سازمان تبليغات است. ولي امروز مي بينيم كه اين نهادها بازدهي مورد نظر را ندارند ودر راه ديندارتر كردن جامعه توفيق چنداني به دست نياورده اند. به نظر شماهمين كه حكومت چنين سازمانهايي را پروراند ودرامور ديني مردم مداخله كرد، چقدر بر بدبيني مردم ودوري آنها نسبت به اين مسائل مؤثر بوده است؟
•• فلسفه حكومت ديني در اصل اين بود كه حكومتي تأسيس بشود كه بتواند با تكيه بر فرهنگ ديني جامعه را اداره كند. يعني، وظيفه حكومت عبارت بود از گسترش شريعت. پس از آنكه دولت تشكيل شد خود راموظف به بسته بندي وعرضه فرآورده هاي حوزه دانست ونهادهايي تأسيس كرد كه رابط ميان جامعه و حوزه باشند. اين نهادها در آغاز با اين تصور كه فعاليت هاي فرهنگي را سازمان بدهند به وجود آمدند. تصور اين بودكه توليدات در سطح بسيار خوبي است. اما مسأله اين است كه حوزه از نظر منابع تغذيه بسيار فقير شده بوده است. حوزه نياز به تكان ديگري داشت. حوزه توان كشيدن بار همه مسؤوليت ها را نداشت. دولت به جاي اينكه براي توليد به حوزه كمك كند، مصرف و بسته بندي اش را زياد كرد. شما شركتي مانند ايران خودرو را درنظر بگيريد. توليداتش ثابت بماند اما فعاليت هاي جانبي و بسته بندي اش دايم در تزايد باشد. چه اتفاقي مي افتد؟ خوب آنها بيكار مي شوند. در واقع همين بيكاري بودكه سازمان تبليغات را به سمت توليد كار و توليد مبلغ كشاند.
بحث بر سر تبليغ بود وتبليغ هم يعني رساندن توليدات فرهنگي به مصرف كننده. يعني اينها واسطه بودند. ولي بعدها خودشان شروع به توليد كردند. بنابراين بودجه گرفتند و اين بودجه ها با آنچه در حوزه شكل مي گرفت متناقض بود. اكنون بايد در انديشه توليد فكر در حوزه باشيم ودر سياست هايمان بازنگري كنيم. بايد ماشين هاي توليد فكر مدرن در حوزه به راه بيفتد و اين تنها با حمايت عادلانه دولت ممكن است. هر چند ممكن است كار پرزحمتي باشد اما در حقيقت، خرج كردن در سيستم بسته بندي واسطه اي يعني سازمانهاي تبليغاتي تا زماني كه در عرصه تفكر حركتي ايجاد نشده باشد ثمري نخواهد داشت.
در شهري كه حوزه علميه و دانشگاه فعالي وجود دارد، سازمان تبليغات چه ضرورتي دارد؟ چرا رئيس سازمان تبليغات و نه رئيس حوزه در شوراي شهر حضور پيدا مي كند. اين يعني پوشش غلط. هيچ عالم ديني درگير مصالح جامعه نيست. وقتي استاد حوزه از مسائل شهر بي خبر باشد نمي تواند به طلبه اش چنان كه بايد آموزش بدهد. به نظر من تأسيس چنين نهادهايي بايد مبتني بر نيازهاي حوزه باشد. اين حوزه است كه بايد تشخيص بدهد كه دركجا دفتر داشته باشد. اكنون ديگر حوزه هويت واحدي ندارد و اين خطري است كه پس از انقلاب در آن ايجاد شده است. هر قسمتي از كارش را سازماني جداي از آن انجام مي دهد. بخشي را دفتر تبليغات، بخشي را سازمان تبليغات و بخشي را جاهاي ديگر كه هيچ كدام از اينها ار نظر سياستگذاري استراتژيك ارتباطي باحوزه ندارند. شكستن شالوده حوزه و پراكندن فعاليتهايي كه در اصل بايد به دست حوزه باشد باعث مي شود كه سياستگذاري حوزه سياستگذاري مشخصي نباشد. چرا از جانب حوزه اين همه پول به دفتر تبليغات پرداخت شود و بعد براي پول دادن به مستخدمي كه مدرسه علميه را تميز مي كند، پول پيدا نشود. در حالي كه نصف كارمندان سازمان تبليغات كافي است تا همه كارهاي مربوط به آن سازمان را انجام بدهند. يك دفترش بس است تا همه كارهاي ايام تبليغ و امتحانات وجلسات را انجام بدهد. من اتفاقاً در يكي از سفرهايم ديده ام كه دانشگاه خيلي بزرگي را تنها با چند كارمند اداره مي كنند.
به گمان من بايد از استراتژي هايي كه در سال۵۹ بر مباني ويژه اي نهاده شده بود عبور كنيم. بيست سال تجربه نشان مي دهد كه حوزه به يك تكان نياز دارد و جامعه، دولت ديني جديد وحوزه ديني جديد مي خواهد. اينها را بايد به طريقي بازسازي كنند. اما رفتن به سوي وسايط ممكن است ما را از مركز انتقادها دور بكند. مقاومتهاي بسيار داشته باشد. ظاهراً با ادغام و جابه جايي مشكل حل نخواهد شد.