«پيشگامان هنرنوگراي ايران» عنوان نمايشگاهي است از آثار دوتن از هنرمندان برجسته معاصرايران، كه تا ۳۰بهمن ماه درموزه هنرهاي معاصر ادامه خواهد داشت. دراين ميان «حسين زنده رودي» ـ يكي از اين دو هنرمند ـ متولد سال ۱۳۱۶ تهران است و از آغازگران مكتبي موسوم به «سقاخانه» درنقاشي مدرن و معاصر كشورمان. زنده رودي از ۴۰سال پيش مقيم فرانسه بوده است و گفت وگويي كه مي خوانيد، پس از سالها، نخستين گفت وگويي است كه با او در ايران صورت گرفته است.
** پرسش نخست من درباره «هويت» است . جنابعالي درجايي گفته ايد كه «نه سرزمين ، نه مليت و نه محل تولد» ، هيچ كدام اهميت چنداني ندارد ، از سويي آنچه در ۴۰سال نقاشي شما بيشتر از هرعنصر محتوايي ديگري اهميت داشته و دارد، رويكرد به هنرهاي سنتي ومردمي سرزمين مادري تان بوده است، اين پارادكس را چگونه توجيه مي كنيد؟
* من اين موضوع را توي كانسپت مخصوصي گفته ام. اين موضوع براي هنرمندي كه مجبور است به تمام نقاط دنيا مسافرت كند ونمايشگاه بگذارد ودرباره كارهايش به سخنراني بپردازد، مهم است. البته قسمتي از حرف هاي من درآن متن مورد نظر شما حذف شده، كه من درآن گفته ام: هميشه ميهن مانند مادر انسان است و همان طور كه نمي شود مادر را عوض كرد، بنابراين ميهن هم در خون يك هنرمند وجود دارد. ازطرفي يكي از افتخارات من اين است، كه توانسته ام شمه هايي از اين تمدن كهن را (تمدن ايراني را) درتمام دنيا و موزه هاي معتبر منعكس بكنم و ريشه اصلي عرفان و فلسفه انساني را در كارهايم بگنجانم. اين نوآوري من، جنبشي دردنيا به پا كرد، كه به اسم هاي مختلفي ناميده مي شود، ولي در ايران نام آن را «سقاخانه »گذاشته اند.
** گفتيد سقاخانه، بحثي كه اين روزها بطور غيررسمي زياد بدان دامن زده مي شود و با حضور شما درايران بالا نيز گرفته است، بحث پيشگامي و پايه گذاري شبه مكتب سقاخانه است. بطوري كه درنهايت معلوم نيست كه بالاخره شما ابتدا به يك چنين بيان تلفيقي درنقاشي معاصرايران رسيديد يا مثلاً «پرويز تناولي» ، كه سقاخانه را مولود آتليه كبود (آتليه شخصي اش) مي داند و درادامه ذكري از همراهي شما به ميان مي آورد وگسترش آن را مديون دانشجويان دانشكده هنرهاي تزئيني برمي شمارد؟
* ادعاي هركسي را كه نمي شود درمورد يك جريان پذيرفت. بويژه آنكه اين ادعا مربوط به زماني باشد ، كه هم مدت زيادي از آن گذشته است و هم شناخته شدن آن جريان، يك رويكرد تكويني و تاريخي بوده، كه مي توانسته منحصر به ذهن و آتليه شخصي يك نقاش باشد. علت اصلي اينكه به دوره كوچكي از كارهايم عنوان سقاخانه داده اند، اين بوده كه من از رمل و اسطرلاب ، سقاخانه، دست و بارگاه ، تعزيه ، علم و كتل و شمايل نگاري هاي مذهبي و… الهام گرفتم و آثاري خلق كردم كه دولت وقت ايران، تعدادي از آنها را به بي ينال پاريس فرستاد و جايزه اين بي ينال نصيب من شد، كه البته جايزه بسيار بزرگي است. از آن به بعد هم كه ديگر من درفرانسه اقامت داشته ام. تمام قضاوت هايي كه دراين باره مي شود، مربوط به ۳سال تحصيل من درهنرستان است و قبل از اعزام به فرانسه. تازه وقتي من به فرانسه رفتم، كه كارم در دنيا شناخته شده بود. بعد همين بازتاب آثارم در دنيا، انفجاري به پا كرد. تمام دانشجويان دانشكده، تمام استادان جواني مثل تناولي ـ كه از ايتاليا برگشته بود و مانند «مارينو ماريني » و «سزار» آهن ها را به هم مي چسباند ـ و… خيلي دير متوجه كارهاي من شدند و تناولي هم بعدها كارهايي انجام داد، كه كمي جنبه ايراني دارد.البته هيچ كس هم به اين موضوع نپرداخته كه ادامه تحصيلات من درمدرسه «بوزار» و «لوور» پاريس انجام گرفته و با هنرمندان سرشناس دنيا رقابت كرده ام. اين بي انصافي است كه نام من ، درجوار ۱۰نقاش بزرگ وزنده دنيا، با نقاش هاي وطني مقايسه شود.
** فكر نمي كنيد اين كاري كه شما انجام داده ايد وسقاخانه نام گرفته ، بعد از طي يك دوره تكوين و اوج گيري، درهمان محدوده كوچك خود متوقف شده است و هيچ دنباله درست و دقيقي نداشته است؟
* اين مووماني كه من خلق كردم، محدود به ايران نيست و تأثير آن جهاني است . در اروپا و آمريكا هنرمندان با استعداد زيادي بوده اند، كه اين ايده ها را بسط داده اند. متأسفانه درايران اما، اين جريان آن طور كه بايد و شايد پي گرفته نشد.
** ببينيد آقاي زنده رودي، كار شما درادامه تنها نوعي احياي ظرفيت هاي فراموش شده بصري و هنري خط و اعداد است، كه در فرهنگ هاي خاور زمين به يك اندازه ارزش لفظي وبصري دارد. ويژگي گرايش شما به خط فارسي اين است ، كه واژه ها و حروف تعريف ناپذير مي شوند و نامفهوم ، بي معني ، رمزي و يا نمادين به نظر مي رسند. آن قدر كه گاه حتي خوانا نيستند. اين چنين روشي دريك عبارت يعني تقليل خط به شكل صرفاً بصري آن ، كه البته همزمان يا پيش تراز شما دراروپا آغازگران متعددي داشته ، كه مي توان از ميان متأخرين آنها به كساني چون «فرديناند كريوت»، «ديتررات» ، «جان فرينوال» ، «اولفرت ويلكه» ، «رولف ـ گونتردينست» و… اشاره كرد. دراين مورد شما چه مي گوييد؟
* از پرسش تان معلوم است كه تنها يك سري از كارهاي به جا مانده از من ، درايران را ديده ايد و اين تقصير شما نيست…
** فكر مي كنم كارهايي كه درموزه هنرهاي معاصر و با تاريخ هاي گوناگون آمده، براي بررسي جايگاه نقاشي شما كافي باشد…
* توي ايران متأسفانه اين نخستين نمايشگاهي است كه به صورت عمده، به كارهاي من مي پردازد. ولي بايد براي شما بگويم كه من هم عكاس هستم ، هم به دعوت موزه هاي معتبر كارهاي پرفورمانس (اجراي زنده) مي كنم، هم مجسمه سازم و هم كسي كه انستالاسيون و… انجام مي دهد. اين صحبت شما مربوط به كارهاي ۴۰سال پيش من مي شود و شاگردهاي هنرستان . امروزه متوجه شده ام كه هنرمندان جوان و پرشوري درايران وجود دارند ، كه اغلب آنها در سفرهايي كه به ايران مي آيم، مرا به آتليه هايشان دعوت مي كنند. حق شناسي اين ها براي من از صدهاهزاردلار بيشتر مي ارزد. اين نكته را هم اضافه كنم كه همه انسانهايي كه دريك زمان زندگي مي كنند، از يك سري مختصات مكاني و زماني و فكري و … برخوردارند واين تأثيري كه مي گوييد ممكن است برآمده از همين وضعيت وذهنيت هاي مشترك باشد، ولي هنرمند موفق كسي است كه زمان را هضم كرده باشد و خداوند استعدا د بيشتري به او داده باشد.
** اين خصوصيات مشتركي كه مي فرماييد ، چطور مي تواند همزمان درخارج از مرزهاي جغرافيايي يك كشور، باعث بروز اشتراكاتي در محتواي آثار هنري شود؟
*معمولاً اينها سؤالهاي عميقي است، كه بحث هاي طولاني مي طلبد. اين را البته من دركنفرانس هايم خواهم گفت، اما چيزي كه در زندگي يك هنرمند مهم به نظر مي رسد، اين است كه خداوند به او كمك كند، تا سرآمد هنرمندان ديگر باشد. چون ـ به عقيده من ـ خداست كه تصميم مي گيرد.
** با اينكه سالها هم از ايران دور بوده ايد، آثارتان در فرم والبته درمحدوده اي خاص كه حروف و كلمات به بازي درمي آيند ، تغيير كرده است، درمحتوا اما، از لايه اي كه بيايد و لايه قبلي را بپوشاند ـ به زعم من ـ خبري نيست. فكر نمي كنيد اين از ويژگي هاي كار با خط و خوشنويسي است، كه به قول «مسعود عربشاهي » به رج زدن مي انجامد؟
* بازهم مي گويم انتخابي كه از آثارم درموزه هنرهاي معاصر تهران شده، طوري است كه رابطه اي ميان آثار اوليه و آثاري كه درادامه خلق كرده ام، برقرار شود. با اين وجود سعي دارم، كه مقداري از كارهايم را كه به مناظر ايران نظر دارند و به نام «خاك وطن » نامگذاري شده اند ، به اضافه چيدمان ها وكارهاي ديگرم را بعدها در گالري هاي بزرگ خصوصي به نمايش بگذارم، تا مردم هنردوست ايران ، با جنبه هاي مختلف آثار من و بويژه بعد متافيزيكي آن آشنا شوند.
** دركارهاي اخيرتان شاهد نوعي آ زادي دربرخورد با بوم هستيم والبته نوعي سهل انگاري عامدانه در رنگ گذاري. آن قدر كه به نظر نمي رسد درادامه كارهاي قبلي است. اسم اين نقاشي را من ـ خيلي خوشبينانه ـ «پاپ آرت» مي گذارم…
* ببينيد اينها يك جريان هنري است. مثل موجي كه دركارهاي يك هنرمند موج قبلي را مي پوشاند. فلسفه تاريخ هنرامروز به جايي رسيده ، كه هربيننده مجبور است مقداري سواد هنري و بصري داشته باشد تا وقتي در برابر اثري هنري مي ايستد، بتواند اين پازل را هضم وحلاجي كند و به گنجايش هنري وبصري خود بيفزايد. اين مكاشفه هم لذت بصري به همراه خواهد داشت و هم لذت دروني . درهنر امروز ديگر نقاشي به آن صورتي كه پيش تر مطرح بود، مطرح نيست و حالا ديگر پيپ «مارسل دوشان» هم باتوجه به فلسفه و شكل زندگي هنري اين هنرمند ، خودنوعي اثر هنري به حساب مي آيد. من وقتي در كرانه دريا و درساحل مي ايستم، جاي پاي كف هايي را كه جلو مي آيند و پخش مي شوند و كف هاي ديگري كه مي آيند و روي آنهارا مي پوشانند، با يك تكه چوب بر سينه ساحل مشخص مي كنم و فاصله كف ها را به اندازه يك كيلومتر خط مي اندازم و پاي آن را با «زنده رودي» امضا مي كنم واين است هنر امروز.
** واقعيت اين است كه نگاه غربي ها به آثار شما با نگاه ما ايراني ها يك تفاوت بنيادين دارد. بيننده ايراني در نگاه نخست متوجه محتواي آثار شما مي شود و بيننده غربي ـ كه با محتواي كارها بيگانه است ـ درفرم آنها به جست وجو مي پردازد . چه تفاوتي بين اين دو بينش قائليد؟
* نقاشي امروز را بايد با نظر دانشمندانه ديد و نگاه كرد و وقتي كسي اين ديد دانشمندانه را داشت، مليت اش فرقي نمي كند. دليل اين چيزي كه مي گوييد ، شايد نوع تربيت ذهني و بصري باشد و يا نوعي عادت هاي ديداري. من درهنگام كار، فراتر از هرمليت و قوميتي ، تمام مردم جهان را ـ در زمان خودم ـ در ذهن دارم و به آنها مي انديشم.
** مجله فرانسوي «كنسانس دزآر» در نظرسنجي از شخصيت هاي مختلف ـ همان طور كه خودتان گفتيد ـ نام شما را در كنار كساني چون «مارك توبي»، اندي وارهل»، «فرانك استلا» ، «زائو ووـ كي» و … به عنوان ۱۰هنرمند زنده دنيا آورده است . فكر مي كنيد چه ويژگي مشتركي بين اين ۱۰هنرمند وجود داشته يا دارد؟
* هركدام از اين هنرمندان باتوجه به روح زمانه، نوآوري اي داشته اند، كه درمركز توجه هنرشناسان جهاني قرار گرفته است . مي شود براي هريك از اين آرتيست ها، ويژگي خاصي قائل شد ، كه باعث اين انتخاب شده است. براي مثال «اندي وارهول » هنرمندي است كه با «پاپ آرت» شناخته مي شود و دركارش عناصر و اشياي روزمره و پيش پاافتاده پيدا مي شود. ويژگي كارهاي من هم رويكرد به فرهنگ خاموش عاميانه بوده است و بالابردن ارزش زيبايي شناختي آن، باتوجه به معيارهاي هنري روزجهان.
** گويا بعد از گذشت چند روز از افتتاح نمايشگاه موزه، كتاب مربوط به آثار و بيوگرافي شما به دلايلي جمع آوري شد، تا با انجام تغييراتي دوباره عرضه شود، چرا؟
* يك مقداري غلط هاي املايي به زبان فارسي و فرانسه داشت، كه درست شد . يك مقداري هم تاريخ نقاشي هايم پس و پيش شده بود ، كه برطرف كرديم. كتاب جديد با يك غلط نامه عرضه خواهد شد.
** وبالاخره از چگونگي راه يابي آثارتان به موزه هاي معروف دنيا بگوييد؟
* مي دانيد كه از بدو ورود به اروپا، به واسطه نوآوري اي كه داشتم، كارهاي من وارد بزرگترين موزههاي معاصر دنيا شد و با اين كه جوان بودم در برابر استادهاي مسلم و رسمي آن زمان، مثل پيكاسو، براك ، ميرو، شاگال، دوشان ، جانز ، اولدنبرگ و … عرض اندامي كردم و جاي هنرمندي با ريشه ايراني را در منابع هنري دنيا باز كردم. جالب است اين كه بدانيد، من تنهاهنرمندي بودم كه بعد از وقايع ۱۱سپتامبردرنيويورك ودريك گالري بزرگ در محله «سوهو» نمايشگاه انفرادي برگزار كردم و اين را يك وظيفه انساني مي پنداشتم ، تامردم ترسيده نيويورك ، حتي الامكان ، در نمايشگاه من دورهم جمع بشوند.