* مبارزه با مفاسد اقتصادي به عنوان يكي از اهداف اساسي از بدو شكل گيري انقلاب در دستور كار مسؤولان و كارگزاران نظام قرار گرفت. اما شواهد حاكي از آن است كه در عمل هيچ گاه نتوانستيم اين اصل را محقق سازيم. اعلام طرح مبارزه با فقر، فساد و تبعيض حتي در آغاز دهه سوم انقلاب از سوي رهبر معظم انقلاب نيز گواه ديگري است بر اين نكته كه فساد اقتصادي بعد از انقلاب نيز مهار نشد. بلكه رو به افزايش نهاد. شما علل افزايش فساد را در كدام سياستها جست وجو مي كنيد؟
* انقلاب اسلامي برخاسته از انديشه مردمي بود كه هم عدالت اجتماعي را مي خواستند هم حاكميت اسلام را...
بنابراين اگر عدالت در سير مطالبات مردم را مبنا بگيريم، مردم عدالت را در سايه حكومت اسلامي جست وجو مي كردند. گرچه بحث عدالتخواهي از زمان مشروطه در متن مطالبات مردم وجود داشته است.
البته ريشه كني كامل فساد وتحقق عدالت مطلق يك ايده آل و آرمان والايي است ولي واقعيت تاريخي شاهد و گواه اين است كه هيچ گاه عدالت كامل و در همه ابعاد، آن هم بطور دائمي و تضمين شده در جايي تحقق نيافته و فساد نيز در هيج مقطعي يكبار و براي هميشه ريشه كن نشده كه خيال مردم و جامعه را راحت كرده باشد. البته علت آن هم اختيار و آزادي است كه خداوند متعال براساس حكمت بالغه و سنت الهي خود انسان را چنين آفريده است كه خير و شر و صلاح و فساد را در هر زمان خود انتخاب كند. پس همانطور كه مفاسد اقتصادي هميشگي است، اصلاحات و مبارزه با آن هم بايد متناسب با زمان و مكان وجود داشته باشد.
براي مثال امروزه «رانت» مطرح شده است. در مقطعي ديگر تعديل ثروت كه در اقتصاد مطرح شده است، اما در يك تحليل اجمالي از فساد مي توان گفت كه وقتي راههايي پيدا شود كه در كوتاه ترين زمان ممكن يا با كمترين زحمت، بيشترين درآمد حاصل شود فساد پديد مي آيد.
يك اثر اين امر آن است كه فساد اخلاقي در جامعه به همراه مي آورد چرا كه ثروت بدون زحمت به دست آمده است. اثر ديگر اينكه يك نسلي را مأيوس كند وتقوا و ايثار و انفاق در حاشيه قرار بگيرد.
بنابراين براي جلوگيري از فساد و قوام حكومت بايد نظارت وجودداشته باشد. نظارت مستمر باعث مي شود كه ما در برخورد با نارساييها و ناهنجاريها، به اصلاح و بهبود بنياد جامعه برسيم. نظارت و مبارزه با فساد يك امر سيستمي و دايمي است به اين مفهوم كه همه جانبه وجامع بايد باشد.
حالا اين سؤال مطرح مي شود كه آيا فساد زياد شده يا كم و زياد شدن فساد نيست. بحث اين است كه در هر مقطعي رهبري نظام در جمع بندي خود به اينجا مي رسد كه امر مبارزه با فساد را در حد بالايي مطرح كند. حتي ممكن است دستورات شفاهي و كتبي كه قبلاً در اين خصوص به سه قوه داده شده مردم هم كه در جريان قرار بگيرند. يعني مسؤولان در مقابل مردم مسؤول مي شوند تا با پشتيباني مردم اميد ايجاد شود. پس اعلام رهبري به اين معنا مثل دستور هشت ماده اي امام (ره) است و الزاماً به مفهوم اين نيست كه فساد زياد شده بلكه بزنگاههايي است كه مقام معظم رهبري آسيبها را تشخيص مي دهند و براساس آن دستوراتي صادر مي كنند. اما اينكه گفته مي شود وجود يا افزايش فساد را ناشي از كدام سياستها مي دانيم؟ شايد بتوان سؤال را طور ديگري هم مطرح كرد و آن اينكه: بروز و شيوع اين پديده را در عدم توجه و رعايت و عدم اجراي چه سياستها وخط مشي هايي بايد جست وجو نمود؟ كدام سياست را با توجه به خط مشي هاي آن درست و كامل تبديل به برنامه و اجرا ـ يعني عملياتي ـ كرده ايم كه اكنون بتوانيم از غلط يا صحيح بودن آن ارزيابي دقيقي داشته باشيم. براي مثال برنامه دوم توسعه را در نظر بگيريد، ببينيد اهداف، خط مشي ها و سياستهاي كلي كه در صدر آن به هر حال پذيرفته و ابلاغ شده است، به چه ميزان در متن قانون تبديل ـ و اصطلاحاً ترجمه به زبان ـ برنامه شده، آنگاه همين برنامه به چه نسبت تبديل به برنامه عملياتي (يعني بودجه سنواتي) گرديده و در اجرا چه بر سر آن آمده است؟
اگر اين فرآيند به خوبي طي نشده و تا مرحله اجرا و در اجرا از مسير و جهت اصلي منحرف و خارج شده است، آيا فوراً و بدون يك ارزيابي علمي مي توان گفت اشكال از سياستها بوده است؟ يا اينكه بايد به بررسي دلايل و علل عدم اجراي سياستها پرداخت كه البته اين امر خودنياز به يك سيستم نظارتي قوي با شاخص هاي علمي دارد.
آنچه مسلم است اين موضوع به عملكرد دستگاه برنامه ريزي و نظارتي كشور يعني دولت و مجلس مربوط مي شود.
\ ما مي خواهيم از زبان شما بشنويم مفاسد اقتصادي از كدامين روشها و سياستهاي دستگاههاي اداري، سياسي، اقتصادي و... نظام نشأت مي گيرد؟ شما از منظر آسيب شناسي ساختار چه عواملي را در بروز فساد مؤثر مي دانيد؟
* ما قبول كنيم كه فساد مالي و اقتصادي يك معلول است وقتي قبول داريم معلول است بايد دنبال علتها باشيم در خصوص علتها يا علت اصلي نظرها متفاوت است. برخي عوامل ساختاري و ساختارها را علت اصلي مي دانند، برخي عوامل محيطي وسياسي را و برخي عوامل رفتاري را، اما واقعيت اين است كه در شرايط وحتي موضوعات مختلف تقدم و اهميت علتها فرق مي كند. بخشي از علتها منبعث از قوانين، مقررات، سيستمها و روشها است. بخش ديگر از اجرا و نظارت نشأت مي گيرد كه همان عوامل ساختاري است. در شرايط و مواردي ممكن است عوامل محيطي و سياسي وتغيير در ارزشها و نگرشها به اين موضوع دامن بزنند. به نظر ما عامل و علت مهمي كه در هر شرايطي مي تواند موجب ارتكاب خلاف و بروز فساد شده يا موجب ممانعت و پرهيز از انجام آن گردد، عامل رفتاري است كه ناشي از باورها و ايمان و اعتقادات افراد و يا برعكس به سبب غفلت و فراموشي و ضعف در ايمان و اعتقاد انسانهامي باشد.
در اينجاست كه بحث گزينش و انتخاب افراد صالح بلكه اصلح براي كارگزاران نظام كه بايد امانت دار مطمئن و صادقي براي مردم باشند، مطرح مي شود.
در آسيب شناسي ساختار حكومتي يا اجتماعي چند حالت متصور است كه منجر به ناهنجاري يا بروز فساد مي شود. يك حالت معطل گذاشتن امر نظارت است. يعني اينكه قبل از آنكه سيستم نظارت ديده شود فعاليتي آغاز شود كه در آن صورت نظارتي نتواند شكل بگيرد، حالت ديگر اينكه در فرآيند توسعه فرهنگي يا سياسي يا اقتصادي تناسب آنها رعايت نشود و نظام مند نباشد يعني در يك مقطعي با سرعت به دنبال مسائل اقتصادي مي رويم به مسائل فرهنگي كم توجهي مي كنيم . در مقطع ديگر توسعه سياسي را مطرح مي كنيم، بخشهاي ديگر مغفول مي ماند.
وضعيت هاي محتمل ديگر كه به بروز اخلال و احياناً فساد در سيستم اداري ـ اقتصادي منجر مي شود اين است كه هارموني اجزاي سياستگذار نظام بر هم بخورد. يعني اينكه برنامه ها بايد هماهنگ و در راستاي اجراي سياستهايي باشد كه از سوي مقام معظم رهبري و با مشورت مجمع تشخيص نظام تدوين، تصويب و ابلاغ مي گردد. حال اگر قانونگذاري براساس سياستهاي كلان باشد انحراف در آن نيست اما اگر در قانونگذاري با سياستهاي كلان زاويه اي پيدا شود گسترش اين زاويه در امور اخلال ايجاد مي كند، لذا به مجرد اينكه تشخيص داده شد كه زاويه اي در اين امر پيدا شده است هم رهبري بايد نهيبي بزند هم ديگران بايد مواظب باشند.
در قانونگذاري نيز گاهي ايده اي را مطرح مي كنيم و براي اصل آن قانونگذاري مي كنيم و بودجه مناسبي مي بينيم ولي حاضر نيستيم بودجه كمي براي تحقيقات ومطالعات آن ايده لحاظ كنيم. چه بسا اگرتحقيقات و مطالعات طرح ها و لوايح با تمام جوانب ديده شود عدالت برقرار مي شود. مثلاً وقتي بحث آرد و نان مي شود با تأكيد بر اسراف به دنبال حذف سوبسيد مي روند درحالي كه اسراف با سوبسيد ربطي به همديگر ندارند. برخي گران كردن را راه حل اسراف مي دانند. در قوانين و آيين نامه ها بايد تحقيق لازم صورت بگيرد، نظارت مؤثر طراحي، منابع نظارت پيش بيني و آثار اجراي يك قانون به صورت عام و خاص بررسي و پيش بيني شود. اگر چنين آسيب شناسي صورت بگيرد راهكارها روشن مي شود.
اما در نظام اداري هر قدر روشها و سيستمها را ساده كنيم به همان اندازه از افتادن در دام فساد جلوگيري كرده ايم، هر قدر گلوگاههاي بيشتري، امضاهاي بيشتري و كنترل هاي غيرضرور بيشتري بگذاريم و نظام اداري پيچيدگي بيشتري داشته باشد در معرض فساد بيشتري هستيم. بايد توجه داشت كه به ازاي هر گلوگاه امكان اينكه ميكروب بيشتري جمع شود وجود دارد، هرقدر كارهاي اداري روان تر باشد فساد كمتر است.
دوم اينكه بايد ببينيم با ارباب رجوع كه به گفته امام ولي نعمت هاي ما هستند، در ساختار اداري كشور چگونه برخورد مي شود. ما چگونه با ولي نعمت هايمان برخورد مي كنيم. آنها را حاكم بر خود مي بينيم يا محكوم.
حكومت و دستگاه اجرايي اگر به مردم راهنمايي نكرد ديگران آنها را اغوا مي كنند. هزينه عدم اطلاع و هزينه اطلاع رساني نادرست، هزينه اي است كه به مردم تحميل مي شود. بسيار متأثر مي شوم وقتي جوابهاي روابط عمومي به مردم را در راديو مي شنوم، جوابهاي آنها، جوابهاي كلي، مبهم و غيرمسؤولانه است. اطلاع رساني درست حق مردم است، بحث ديگر اين است كه مردم نظام را قبول دارند.
مسؤولان نظام مورد اعتماد هستند ولي وقتي مي آيند در منصبي، مردم حكومت را از عملكرد مسؤولان مورد ارزيابي قرار مي دهند بنابر اين گزينش و انتخاب كارگزاران درست اهميت پيدا مي كند، اشتباه مي كنند كساني كه بااساس گزينش مخالفت مي كنند، ما نمي توانيم به تعداد تمام مردم ايران كادر دولتي و قضايي داشته باشيم لذا براساس تعداد مورد نيازي كه به ارايه خدمات نياز داريم، آن تعداد بايستي هم از نظر صلاحيت علمي، اخلاقي و اجرايي بهترين آدمهايي باشند كه مراجعه مي كنند. اگر در گزينش دقت نكرديم، كشور را از نظارت پيش نگر محروم كرده ايم، نظارت پيش نگر همين است كه منتظر خلاف و دزدي نباشيم تا بعد رسيدگي كنيم بلكه الآن كه استخدام را در دست داريم بهترين ها را انتخاب كنيم.
شما اين روزها خبرهايي از كشف و برخورد با مقامات و شبكه هاي فساد در بعضي كشورهايي كه داراي ساختارها و سيستم هاي ظاهراً منظم، علمي و منسجمي هستند، مي شنويد.
علت اصلي فساد در آنجا را فساد رفتاري و فردي آنها بايد دانست.
اصلاح ساختار اعتقاد و باور افراد را تغيير نمي دهد، هرچند ممكن است در پيشگيري از رفتار ناشايست مؤثر باشد، كمااينكه تنبيه و مجازات نيز اثر بازدارنده دارد ولي لزوماً به تغيير در رفتار و باور فرد متخلف نمي انجامد.
آيا گزينش افراد خوب كفايت مي كند؟ خير، بايد به لحاظ فرهنگي دنبال نظام باورها برويم. نظام باورها هم رفتار و هم به عمل است هم با آموزش مستمر و هم با نظارت كيفي و مستمر، چرا كه آدم خوب هم كه رها شد وقتي در معرض مشكلات قرار مي گيرد چه بسا بلغزد.
قوانين و مقررات گاهي رانت را با خود مي آورد. وقتي نرخ ارز از ۷ تومان به ۱۷۵ تومان يا بعد به سيصدتومان مي رسد مابه التفاوت يك جريان بزرگي است كه اگر خوب هدايت نشود ممكن است مثل سيلي خروشان خانه هاي مردم را خراب كند. يك سيستم با رفتار حساب شده مي شود نعمت اما وقتي بي قانوني صورت مي گيرد مي شود مخرب و آسيب رسان.
** بعد از اينكه فساد ريشه يابي شد به مرحله ريشه كني مي رسيم. شما چه راههايي را درمبارزه با فساد موثرمي دانيد؟
* همان طور كه در ابتداي بحث گفتم بايد ببينيم منظورتان از ريشه كني چيست؟ توقع و انتظار ريشه كني كامل و هميشگي دراينگونه موارد ـ كه به رفتار و افعال اختياري انسانها مربوط است ـ اگرچه از نظر آرماني امري خوب و پسنديده است اما واقع بينانه نيست. مقايسه و تمثيل مبارزه و ريشه كني فساد و خلاف و بيماريهاي اجتماعي ديگر با تلقي و تصور مبارزه و ريشه كني بيماريهاي جسمي مثل آبله و مالاريا و... و يا مثلاً حذف و جايگزيني فلان سيستم ماشيني و نظاير آن، قياس وتمثيل غلطي است.
در مبارزه با فساد ضمن اينكه بايد توقع و انتظارمان را معقول و واقع بينانه كنيم هيچگاه نبايد از تلاش و حركت به سوي آن آرمانها و ايده آلها دست برداريم و مأيوس شويم. نظام و جامعه چاره اي ندارد جز اينكه در اين جهت حركت كند منتهي بايد توجه داشت كه تحقق عدالت مطلق يك آرمان است نه يك هدف كه اگر در مسير مبارزه با فساد و عدالت خواهي به صددرصد هدف دست نيافتيم احساس شكست و نوميدي كنيم. بلكه ارزيابي ما بايد براساس جهت گيري حركتها وانحراف از مسير و احيانا ً سرعت مطلوب ومورد انتظار از اين حركت باشد.
ايجاد قسط و عدل مي تواند به ريشه كني فساد منجر شود. براي اين كار دو راه بطور همزمان بايد طي شود، اول شناسايي ريشه ها: علتها و برنامه ريزي براي اصلاح ساختارها، دوم كشف مفاسد، جرايم و مجازات عاملان و اجراي حدود و مجازاتها براساس قوانين و ضوابط اسلامي و مصوبات مجلس كه قسمت اول بيشتروظيفه دولت و مجلس است، قسمت دوم وظيفه دستگاه قضايي.
در قانون اساسي براي دستگاه قضايي يا دردادگاهها پيشگيري ازجرم خود يك مقوله است اما كار اصلي قوه قضاييه كشف جرم و فساد و تعقيب و مجازات مجرم است. اصلاح ساختار كار دستگاه قضايي نيست.وظيفه دولت ومجلس است. پيشگيري وقتي گفته مي شود بهتر از درمان است، در تمام مسائل بايد لحاظ شود.
در شناسايي ريشه ها همه بخشها و اركان نظام را بايد مورد توجه قرار دهيم. اگر درجايي فقط اجرا را ببينيم و مسائل ديگر را نبينيم و فرافكني كنيم به نتيجه نمي رسيم. هم دربعد ساختاري و هم رفتاري بايد به اين مسائل توجه كنيم، حتي در اجرا نبايد تخطئه كنيم نگوييم مبارزه شما با معلول است برويد با علت مبارزه كنيد. هم مبارزه با علت و هم برخورد با معلول بايد توأمان در دستور كارباشد. مبارزه با فساد يك موضوع سيستمي است و تشريك مساعي همه را مي طلبد.
مبارزه با مفاسد چه در بعد ريشه يابي و چه دركشف جرايم و مجازات مجرمين كار پيچيده و بلندمدتي است. منتهي براي اينكه منابع را از دست ندهيم لازم است مبارزه بامفاسد را اولويت بندي كنيم.
از طرف ديگر براي مبارزه با مفاسد به قاطعيت نياز داريم. هرچند ممكن است در تعيين مصاديق فساد اشتباه بكنيم ولي اشتباه در تشخيص است. يكي از راههاي ديگر بررسي ميزان احترام به قانون و يا نقطه مقابل آن قانون گريزي است. شناخت قانون گريزان و راههاي قانون گريزي بايد بررسي شود. قدرت، ثروت و تبليغات وقتي جايي جمع شد و نظارت نشد مشكل ساز مي شود؟
هر امري كه به بهانه آزادي خارج سيستم صورت بگيرد مفسده زاست.
تكاثر ثروت، سوءاستفاده از قدرت، كسب ثروتهاي حرام، عدم توزيع عادلانه ثروت، عدم توجه به هزينه هاي واردات، تكنولوژي وارداتي، بها ندادن به انديشه و فكرهاي نومفسده زاست. آزادي مقوله خوبي است ولي دركنارش بايد نظام كنترلي داشت. اگر كنترل نكنيم كه به كجا داريم مي رويم به هدف نمي رسيم، اين هم دستگاه نظارتي مي خواهد.
نظارت همگاني و امر به معروف و نهي از منكر به عنوان يك اصل قانوني و شرعي بايد مورد توجه قرار بگيرد اما برداشتهاي ابزاري باعث شده كه اين اصل كارآيي خود را از دست بدهد. درتمام دنيا هم نظارت همگاني داريم اما به شيوه هاي مختلف. در كشوري مي گويند، به مجرد مشاهده تخلف بايد سوت را به صدا درآورد، سوت انذار يا هشدار است اگر ما به افراد در حال تخم مرغ دزدي هشدار داده ايم شتردزد نمي شود. اگر به بي نزاكتي اول پاسخ داديم طرف فاسد نمي شود.
يكي از چيزهايي كه خيلي خطرناك است حساسيت زدايي نسبت به تخلفات در سطح جامعه است، وجود حساسيتها در جامعه از فساد جلوگيري مي كند. وقتي حساسيتها زدوده شد فساد به امري عادي تبديل مي شود. مبارزه با فساد نياز به توسعه فرهنگي دارد چراكه وقتي هزينه كار درست گران شد هزينه كار نادرست كمتر، خود به خود اين به فرهنگ نادرستي تبديل مي شود در حالي كه اين فرهنگ بايد اصلاح شود. بايد هزينه درست زندگي كردن را در جامعه پايين بياوريم و هزينه هاي خلاف زندگي كردن را بالا ببريم. اين فرهنگ با نظارت اصلاح خواهد شد.
\ شما ريشه هاي فساد و راههاي مبارزه با آن را تشريح كرديد. حال سؤالم اين است كه ما كجاي راه را اشتباه رفتيم كه بعد از بيست سال حكومت داري باز به همان اصل اوليه يعني مبارزه با مفاسد رسيده ايم؟
* همان طور كه گفتم طرح اين مطلب كه چرا بعد از ۲۰سال برگشتيم به همان نقطه اول يعني مبارزه با فساد، سخن صحيحي نيست چون اينكه ما بعد از ۲۰سال يا بيشتر هرچند سال يك بار زنگ مبارزه با فساد را به صدا درمي آوريم اين ارتجاع و عقب گرد نيست بلكه نشانه پويايي و حيات و رشد اين انقلاب است كه فضا ومحيط رابراي متخلف و فاسد ناامن مي كند و خود به اصلاح و پالايش خود مي پردازد.
البته همان گونه كه مي دانيد اين ناامني به هيچوجه براي سرمايه گذار بخش خصوصي نيست بلكه متوجه كساني است كه از بيت المال سوءاستفاده مي كنند.
مبارزه با فساد يك امر دائمي است، در مقاطع مختلف مبارزه با مفساد تغيير مي كند.
** شما خيلي از راهها براي مبارزه با مفاسد را برشمرديد ولي در صحنه عمل هرگاه مسؤولان به صورت مقطعي به فكرمبارزه با مفاسد افتادند سريعاً مسؤوليتي به قوه قضاييه دادند، اين قوه نيز چند نفري را دستگير، محاكمه و بعد همه چيز به حالت عادي بازگشت. چنين عملكردي سبب شد تا امروز بعد از گذشت بيست و سه سال از انقلاب احساس نياز بيشتري به مبارزه بامفاسد بكنيم. فكر مي كنيد چرا تنها نگاه مسؤولان هميشه معطوف به قوه قضاييه مي شود؟
* شنيده ام سران قوا هم كميته هايي تشكيل داده اند، كميته پيشگيري، كميته بررسي علل و كميته هاي اجرايي همزمان با هم مشغولند، دارند كار مي كنند ولي قوانين مفسده زا، رانت آفريني و يا مشكل آفرين پابرجاست. تكاثر ثروت و قدرت لجام گيسخته فسادزايي دارد. قانون مي گويد چند شغلي ممنوع است برخي به بهانه اينكه فقط از يك جا حقوق مي گيرند چند شغل براي خود حفظ مي كنند درحالي كه اين خود فسادآفرين است. تكاثر و تورم قدرت به همراه مي آورد، اين تكاثر و تورم تصميم گيري را سوق مي دهد به سوي صاحب قدرت. اگر براي مبارزه با فساد سريعاً سراغ نيروي قضايي و انتظامي مي روند به اين علت است كه كار دستگاه قضايي و انتظامي نزديك ترين راه است ولي به هر حال علت جرم، نيت جرم، عامل مادي و معنوي جرم ـ شرايط و بستر جرم ـ بايد بررسي شود. بحث آسيب شناسي بايد متناسب با آن باشد قبول دارم در برخي موارد مثل مبارزه با موادمخدر از اول انقلاب بود هنوز هم هست، نتيجه بخش هم نبوده است به هر حال قوه قضاييه است كه مي تواند با مفسدان برخورد كند آيا اگر ساختارها اصلاح نشدند و بخشهايي از نظام كه وظيفه شناسايي، برنامه ريزي و سالم سازي سيستم ها و روشها را داشتند به وظايف خود عمل نكردند، بايد بگوييم دستگاه قضايي هم با فسادها و جرائم مشهود ولو به عنوان معلول هيچ برخوردي نكند. چه كسي مسؤوليت عواقب اين امر را مي پذيرد. به علاوه در همين برخورد با مظاهر و مصاديق فساد چه بسا بتوان بهتر به علل و ريشه ها هم پي برد. البته براي كار اصولي و براي برخورد با دانه درشتها، همكاري همه و اعتماد مردم لازم است.
كار دستگاه قضايي مثل قطع يك عضو فاسد بدن عمل مي كند ولي به هيچ عنوان استفاده از قوه قهريه راه حل نهايي نيست بلكه همه دستگاهها بايد هماهنگ عمل كنند تنبيه فقط اثر متوقف كردن رفتارهاي ناشايست را دارد كه به جاي خود لازم است ولي لزوماً رفتار نامناسب را تغيير نمي دهد. در حكم مقام معظم رهبري هم هر سه قوه مسؤول شناخته شده اند بالخصوص بر نقش دستگاههاي اجرايي و قضايي و نهادهاي نظارتي تأكيد شده است. بيشترين نظارت برعهده دستگاه قضايي است.
** شما به درستي از تكاثر قدرت و ثروت به عنوان ريشه هاي فساد نام برديد و راه مبارزه با آن را نظارت عمومي معرفي كرديد نظارت عمومي بدون ابزار بازدارندگي چه آثاري به همراه دارد؟ اگر نظام ما نظارت عمومي را به عنوان بهترين عامل بازدارنده فساد قبول دارد چه اقداماتي براي تقويت و نشر نهادهاي مدني به عنوان ابزار نظارت عمومي انجام داده است؟
** ابتدا بايد به يك تعريف مشترك از نهادهاي مدني و كاركرد و نقش آنها برسيم. اگر منظور شما از نهادهاي مدني صرفاً رسانه هاست. رسانه ها مشكلاتشان در اين است كه مستقل نيستند. وابسته به احزاب خاصي هستنديا خواستگاههاي مشخصي دارند. وقتي خبرگزاري خبر را منعكس مي كند مردم بايد برآن رسانه اطمينان كنند، تعداد گيشه مي تواند يكي از مظاهر اعتماد باشد ولي كفايت نمي كند.
رسانه ها اعتماد عمومي را بايد جلب كنند. نهادهاي مردمي بايد اعتماد عمومي را جلب كنند، جلب اعتماد عمومي اين است كه تكرار خطاها نباشد. امر به معروف و نهي از منكر به عنوان يكي از ابزارهاي نظارت عمومي متأسفانه اول با استفاده ابزاري ضربه خورد و دوم با بهاندادن مسؤولان و كساني كه فرهنگ نظارت پذيري و پاسخگويي نداشتند و از زماني كه قانون گريزي به صورت ارزش درآمد قانون گريزي جرم شناخته نشد كمرنگ شد.
** ظاهرا ً سؤالم را بد مطرح كرده ام اگر قبول داشته باشيم كه نظارت همگاني بهترين راه پيشگيري از مفاسد است اين نظارت بدون ابزار ممكن نيست و نهادهاي مدني به عنوان بهترين ابزار در تمام نظامهاي توسعه يافته مورد قبول واقع شده اند چرا در كشور ما كه مدعي استقرار عدالت اجتماعي و مبارزه با مفاسد است به تقويت ابزارهاي مبارزه با مفاسد نپرداخته است؟
* ايراد ساختاري نهادهاي مدني ما اين است كه وقتي آدمها در گروه يا تشكيلاتي قرارگرفتند گروه گرا مي شوند و منافع گروهي و صنفي را بر منافع عموم مردم ترجيح مي دهند. تا گروهها رشد شخصيتي لازم را نيابند اين مسأله به قوت خود باقي است.
مي گويند روزنامه ها نهادمدني هستند آيا همين روزنامه ها و نهادها كه فكر مي كنند زبان مردم هستند وقتي به اعتقادات و مقدسات مردم اهانت مي كنند چگونه خود را نهاد مدني مي دانند. نظام صنفي مطبوعات چه كاري كرده است؟
** شما پيرامون مطبوعات رسانه ها و احزاب موجود صحبت مي كنيد، خوب مي رسيد به اين نقطه كه مردم به آنها اعتماد ندارند و آنها نتوانسته اند كاركرد مثبتي داشته باشند؟
* خوب شما هم داريد از وضع موجود مي پرسيد از همين مطبوعات و احزاب صحبت مي كنيد.
** خير سؤال من دقيقاً عكس اين است سؤال كردم چرا در بيست سال گذشته نهادهاي مدني و مطبوعات به عنوان ابزارهاي نظارت عمومي از سوي حاكميت حمايت نشدند تا امروز شما اينگونه نسبت به ابزارهاي نظارت عمومي داوري نكنيد؟
* اگر از نظر قانونگذاري نگاه كنيد موردتوجه بوده اند، آنها مشكلي نداشته اند. شما ببينيد نهادهاي مدني وهمين مطبوعات چه قدر به وظيفه و رسالت خود عمل كرده اند. اگر رسانه ها به جاي اطلاع رساني ورساندن خبرهاي صحيح و موثق سعي نمايند كه تحليل هاي موردنظر خود را درقالب خبر وغيره به مخاطبين القا كنند، همان مي شود كه گفتم . مي شوند سخنگو و عامل احزاب وجريانات خاص نه منعكس كننده خواست و نياز واقعي مردم.
** صرف قانونگذاري نمي تواند مشكلي را حل كند. بحث ما حمايت است، سال گذشته مجلس آمد ۵ميليون تومان به احزاب اختصاص دهد آن بلبشو به وجود آمد و…
* شما مي گوييد رسانه ها ، شوراها ونهادهاي مدني دستگاه نظارتي هستند بله هستند اما من تحقيق كرده ام آياتنها از طريق نهادهاي مدني مردم مي توانند نظارت كنند؟ خير مردم از طريق تشكيل حكومت هم نظارت مي كنند. گاهي از سوي رئيس جمهور، گاهي از سوي رهبر و… نظارت مي كنند. اگر رسانه ها مطلوب شدند و مستقل عمل كردند حداقل تصوير را همانگونه كه هست نمايش دهند تصويربرداري درست را تن داديم كمي توسعه يافتگي پيدا كنيم و به لحاظ اجتماعي به همين حرفه بها دهيم . روزنامه نگاري بايد از شغل روزنامه نگاري خارج شود و رسالتش را پيدا كند. رسالتش وفاي به كشور، مردم و نظام و … باشد.
شما قبول داريد كه همين مبارزه با فساد و بي عدالتي درهرنظامي كاري پسنديده واز مطالبات جدي مردم است ودرنظام اسلامي به لحاظ اعتقادي مي توان آن را جهادي مقدس ناميد ، خوب رسانه ها دراين كار مردمي والهي رسالت وسهم خود را ايفا كنند نمي گويم سخنگوي حكومت شوند . با اصل جريان همكاري كنند ، درجهت سلامت و تقويت كار كمك كنند. نه اينكه با طرح مسائل ترديدآميز شبهه ايجاد نمايند. يكبار بگويند اين مبارزه با معلول است ، يكبار بگويند خوب است اما نبايد گزينشي باشد. يا مقطعي و زودگذر ودهها اما و آن قلت ديگر. رسانه ها پيگيري كنند كه عدالت براي همه اجرا شود و با فساد در همه ابعاد و درهمه سطوح مبارزه شود. همه گفته اند دراين امر خط قرمزي وجود ندارد، خوب رسانه ها با اميددادن به مردم وهمراه كردن آنها هرجا فسادي ، زمينه فسادي ، مصاديق فسادي سراغ دارند با رعايت موازين افشا و پيگيري نمايند. نگذارند اين مبارزه واصلاحات واقعي روبه سردي و خاموشي برود.
روزنامه نگار بايد ارزش اجتماعي بالا پيدا كند ، اگر روزنامه برخلاف منافع ملي حركت كرد ديگر روزنامه نيست . اگر مردم اعتماد كردند ، مسؤولان همكاري كردند ، فرهنگ امر به معروف، فرهنگ نظارت پذيري مسؤولان و پاسخگويي و… جاافتاد آن وقت مي توان با فساد مبارزه كرد.
** به عنوان آخرين سؤال در بحث مبارزه با مفاسد، جايگاه نهادهاي مدني كجاست؟
* نهادهاي مدني اولاً بايستي براساس ضوابط واقعي تشكيل شوند . وجود خارجي داشته باشند. اهداف اين نهادها بايد رسيدن به اهداف كلي نظام باشد. نمي شود نهادمدني اينجا داشته باشيم، نهادمدني افغانستان باشد . اگر اهداف و مأموريتش منبعث از اين چارچوب باشد كه مورد اعتماد مردم باشد توسط مردم هم تقويت مي شوند.
مسأله دوم اين است كه دراين نهادها ومسؤولان فكرهمكاري با مردم يا تعامل با مردم يا اعتماد به مردم بالا باشد واگرنهادها تعهد و تجربه اي دارند از آنها استفاده شود. مثلاً وقتي مي گوييم ارتش بيست ميليوني يا اطلاعات ۲۰ميليوني هم حاكميت اعتقاد دارد هم مردم.
درسيستمهاي گوناگون نظام اگر كساني به اين مسائل باور ندارند بايد آنها را كنار گذاشت . نمي شودكسي بيايد به نظام پزشكي ولي به اهداف نظام اعتقاد نداشته باشد.
نظام خودكنترلي بايد لحاظ شود. اين نظام خود تنظيمي به همراه دارد. برمي گردد به اينكه به آموزش و پرورش و منابع انساني و انسان توجه كنيم. انسان زيربناي اصلي دربحث توسعه است . نهادهاي مدني درمجلس، شوراها، شهرداريها يا درنظامهاي صنفي بايد به وظايفشان عمل كنند مگر مي شود از نهادهاي مدني سخن بگوييم و نهادهاي انقلابي را تضعيف كنيم . بسيج، سپاه ، جهاد، بنياد و … ما ادعا كنيم طرفدار نهادهاي مردمي هستيم اگرگزينشي برخورد كرديم نمي شود اگر به انتخاب مردم اهميت مي دهيد بايد همه جا اهميت بدهيد دراين صورت نهادهاي مدني فساد را به حداقل مي رسانند.