• هرگونه حمله به عراق به معناي دخالت در امور داخلي اين كشور است و روسيه مخالف چنين حمله اي است

«الكساندر ماريوسف» سفير فدراسيون روسيه در تهران چند ماهي است كه جانشين سلف خود ـ كنستانتين شووالف ـ شده است. وي كه در گذشته سركنسول فدراسيون روسيه در اصفهان بود، فارسي را روان صحبت مي كند. وي در گفت وگوي اختصاصي با «ايران » به پرسشهايي كه در خصوص جهان پس از تحولات ۱۱سپتامبر، بحران افغانستان، سياست منطقه اي آمريكا و احتمال ادامه حضور نظامي آن كشور، احتمال حمله نظامي به عراق، موضوعات منطقه اي از جمله رژيم حقوقي درياي خزر و مناسبات دوجانبه روسيه و ايران پاسخ داده است كه متن كامل آن از نظر خوانندگان گرامي مي گذرد.
** ارزيابي شما از تحولات پس از رويدادهاي ۱۱سپتامبر، عمليات نظامي در افغانستان و سرنگوني طالبان در صحنه منطقه اي جهاني چيست؟ آيا درعين حال، امكان تغييرات ژئوپولتيك هم درمنطقه وجود دارد؟
* رويدادهاي ۱۱سپتامبر تحول بزرگي در روابط بين المللي و اوضاع منطقه به شمار مي رود. در ابتدا بايد خاطرنشان كنم آنچه كه دولت روسيه ساليان قبل گفته بود كه مبارزه با تروريسم بين المللي يك امر جدي ووظيفه اي مبرم است و در آن، تمام كشورهابايد با هم متحد شوند، در آن هنگام مورد توجه قرار نمي گرفت.
اما پس از رويدادهاي ۱۱سپتامبر، آمريكا و كشورهاي ديگر درك كردند كه تروريسم بين المللي، خطري بزرگ عليه جامعه بين المللي است. من در اينجا باز هم مي خواهم خاطرنشان كنم كه هم روسيه و هم ايران قرباني تروريسم بوده اند.
به عقيده ما، با توجه به اينكه خطر تروريسم جنبه عام است، مبارزه با آن نيز بايد بطور عام و همه جانبه انجام گيرد. به عبارت ديگر، تمام كشورها بايد دراين مبارزه مشاركت داشته باشند. اگر ما خواهان مقابله با تروريسم بين المللي كه سازمان يافته نيز هست، هستيم، پاسخ ما بايد سنجيده وهماهنگ باشد. مامعتقديم كه مبارزه با چالشهاي بين المللي بايد تحت رياست سازمان ملل متحد و بويژه شوراي امنيت آن سازمان باشد.
** همان دو قطعنامه شوراي امنيت؟
* بله. يعني اينكه قطعنامه ها انجام شوند. علاوه بر اين، ما اعتقاد داريم كه بايد يك مكانيسم و سيستم جهاني شامل شاخصهاي قانوني، حقوقي، مالي و نظامي تهيه و اجرا شود. چون تنها با وسايل نظامي نمي توان با تروريسم مبارزه كرد. بايد يك چهارچوب جامع تهيه شود و در غير اين صورت، امكان مقابله و چيرگي بر تروريسم وجود نخواهد داشت. از همين رو، نه تنها ما، بلكه برخي از ساير كشورها پيشنهاد كرديم تا كشورها در قراردادها و مقاوله نامه هايي كه در زمينه مبارزه با تروريسم وجود دارد، عضويت يابند. با در نظر گرفتن اين شرايط جديد، روسيه مانند ساير كشورها به مبارزه عليه تروريسم پيوست. البته اوضاع چنين پيش آمد كه آمريكا در رأس اين مبارزه قرار گرفت.
** البته انتقادهاي فراواني از سياست آمريكا در اين خصوص انجام گرفته است. يعني بسياري ابراز مي كنند كه آمريكا با رهبري مبارزه ضدتروريستي در افغانستان و منطقه، به نوعي، براي گام برداشتن در خارج از ضوابط و چهارچوبهاي تدوين شده آماده مي شود. از طرف ديگر، به منظور جلوگيري از سوءاستفاده از اين مبارزه چه بايد كرد؟
* آشكار است كه آمريكا در حال حاضر يكي از بزرگترين و نيرومندترين كشورهاي جهان از نظر نظامي، سياسي و اقتصادي است. به همين دليل نيز آمريكا امكانات بسياري در اداي سهم خود در مبارزه ضدتروريستي دارد. اما اين بدان معنا نيست كه آمريكا شرايط خود را به ديگر كشورها ديكته كند. تا زماني كه آمريكا در چهارچوب سازمان ملل متحد و قطعنامه هاي شوراي امنيت عمل مي كند، ما از اين مبارزه پشتيباني مي كنيم و درآن شركت خواهيم داشت. امكان دارد كه آمريكا با برخي از ساير كشورها براي به راه انداختن عمليات ديگري تمايل داشته باشند، حال اگر آمريكايي ها برخلاف شرايط كنوني اقدام به انجام چنين عملياتي داشته باشند ما به آنها توصيه مي كنيم كه در چهارچوب ضوابط تعيين شده رفتار كنند.
اين بر عهده تمامي كشورهاي جهان است كه در مورد اينكه خطر از كجا جامعه جهاني را تهديد مي كند، تصميم گيري نمايند. اين يك اصل است.
در عين حال، در مورد احتمال تغييرات ژئوپولتيك بايد بگويم كه هم روسيه و هم ايران، سهم خود را درمبارزه با طالبان ادا كرده اند؛ سهمي كه زياد بوده است. ما به جبهه متحد از نظر سياسي ، نظامي و اقتصادي كمك كرديم كه بسيار بجا بود و آن ائتلاف براي مقابله با طالبان ياري رساند. البته انكار هم نمي كنيم كه سهم آمريكا نيز در مبارزه با طالبان زياد بوده است، از نظر بمباران مواضع آنان كه بسيار مؤثر هم بود. اما سهم و بار اصلي بر دوش نيروهاي زميني، يعني جبهه متحد بود كه بدون آنها پيروزي به دست نمي آمد. به هر حال، اوضاع درمنطقه بطور كامل تغيير يافته است. ديگر طالبان وجود ندارند.
** در حقيقت، ديگر پايگاه انترناسيوناليسم تروريستي وجود خارجي ندارد.
* بله، ديگر وجود ندارد و اين مهم با مشاركت تمامي كشورها حاصل شد.
** بنابراين آقاي ماريوسف، مي توان گفت كه ديگر هيچ تغييرات ژئوپولتيكي درمنطقه پس از نابودي اين پايگاه در كار نخواهد بود؟
* ببينيد! بطور كلي، مركز تروريسم، افراط گرايي و موادمخدر با نابودي طالبان از بين رفته است. اين دستاورد بسيار مثبتي است. حال، هدف مهم ديگر، بازسازي افغانستان و برقراري ثبات در آن كشور است. علاوه بر اين، مردم افغانستان بايد نوع حكومت و قانون اساسي خود را برگزينند. به نظر من، هدف اصلي جامعه جهاني در شرايط كنوني، كمك به مردم افغانستان براي پيمودن راه توسعه كشورشان است.
** بحثي كه طي هفته هاي اخير وجود داشته، حضور نظامي آمريكا در افغانستان و آسياي مركزي و قفقاز است. اين بحث وجود دارد كه آمريكا بخواهد حضور طولاني مدتي در اين مناطق داشته باشد. در همين ارتباط نيز آقاي «گنادي سلزنيف» رئيس دوماي روسيه از اين سياست آمريكا انتقاد كرد. حال، اگر اين امر تحقق يابد كه به قول ژنرال «ايواشف» يكي از كارشناسان ارشد نظامي روسيه، نوعي گسترش ناتو به سوي شرق محسوب مي شود، روسيه چه واكنشي از خود نشان خواهد داد؟
* موضوع حضورنظامي آمريكا و متحدانش تاكنون صرفاً جنبه شركت در همان عمليات ضدتروريستي داشته است. در همين ارتباط، توافقهايي نيز ميان آنها با كشورهاي مستقل آسياي مركزي در مورد دادن پايگاه انجام شد كه صرفاً به عمليات ضدتروريستي اختصاص داشت و هيچ هدف ديگري در اين توافقها دنبال نشده است.
حال، عمليات ضدتروريستي در اين منطقه رو به پايان است و ما اميدواريم كه دولت آمريكا به وعده خود جامه عمل بپوشاند. گفته مي شود كه آمريكا در نظر دارد در اين مناطق بماند و حضور نظامي خود را ادامه دهد. اگر چنين تصميمي اتخاذ شود، آمريكايي ها بايد باز هم با ما مشورت و گفت وگو كنند. از طرف ديگر، اكثر كشورهاي آسياي مركزي عضو چند قرار داد دسته جمعي مانند قرارداد دفاع مشترك هستند كه تاجيكستان، قزاقستان و قرقيزستان به همراه روسيه در آن عضويت دارند و تمام مسائل مربوط به تأمين امنيت، مبارزه با تروريسم و افراط گرايي، منوط به اشتراك نظر و مذاكره است. به عبارت ديگر، حضور نظامي خارجي در منطقه بايد مورد گفت وگوي اعضاي اين قراردادها، چه به صورت دسته جمعي و چه به صورت دوجانبه باشد.
در همين خصوص بايد خاطرنشان كنم كه چندي پيش نشست گروه شانگهاي در چين برگزار شد كه اعضاي آن، روسيه، چين، ازبكستان، قرقيزستان، قزاقستان و تاجيكستان هستند و در جريان آن، تصميم گرفته شد كه كشورهاي منطقه فعالانه درراه تأمين امنيت و مبارزه با تروريسم و ساير خطرات مشاركت جويند. به عبارت ديگر، درحال حاضر، نقش سازمانهاي منطقه اي، از جمله همان سازمان همكاري شانگهاي بسيار زيادتر شده است.
** اشاره كرديد كه اگر آمريكا بخواهد حضور نظامي خود را ادامه دهد، بايد با اين كشورها مشورت كند. اما رفتار اين كشور از جمله در خصوص نابود نكردن كلاهكهاي هسته اي خود و انبار كردن آنها نشان مي دهد كه چندان هم به وعده هاي خود پايبند نيست. شما تا چه حد باور داريد كه آمريكا به وعده هاي خود عمل كند و سرپل هايي را به دست آورده است، تخليه نمايد؟
* من به شما گفتم كه مكانيسمهاي مشورتي در آسياي مركزي ميان روسيه و كشورهاي آن وجود دارد. اما باز هم بايد اين نكته را بگويم كه اين كشورها، كشورهاي مستقلي هستند. آنها عضو به اصطلاح اتحادشوروي نيستند. البته ما نظراتمان را به آنها گفته ايم، مي گوييم و خواهيم گفت. اما تصميم با آنها است. در عين حال، اين كشورها بايد منافع ما را در نظر بگيرند. بويژه كه روابط مابا آنها متنوع است واگر اين كشورها خواهان به خطر افتادن اين روابط نيستند، بايد به توصيه هاي ما توجه كنند و به مواضع و نظريات مان گوش فرادهند. البته آنها بايد منافع ملي خود را تأمين كنند. تصميم با آنها است.
** به گروه شانگهاي اشاره كرديد. آيا احتمال دارد كه با توجه به چالشها، مشكلات و مسائلي كه درمنطقه وجود دارد، گستره اين گروه بيشتر شود؟
* گروه شانگهاي، سازمان بسته اي نيست و درهاي آن براي پذيرفتن كشورهاي ديگر باز است. در نشست سران كشورهاي عضو شانگهاي كه درماه ژوئن در شهر «سنت پترزبورگ» روسيه برگزار خواهد شد، مكانيسم پذيرش اعضاي جديد تعيين و اعلام خواهد شد.
** اگر اجازه دهيد، به عقب بازگرديم و به ارزيابي اي كه آمريكا از نحوه مقابله با تروريسم دارد، بپردازيم. گفته مي شود كه جناح تندرو يا نظامي گراي آمريكا علاقه بسياري به انجام عمليات نظامي جديد، حتي به تنهايي و خارج از چارچوب تعيين شده مبارزه با تروريسم، دارد.
در همين ارتباط، احتمال حمله به برخي كشورها بويژه عراق داده مي شود. اگر چنين عملياتي با فرض اينكه خارج از چارچوب ائتلاف بين المللي باشد، فكر مي كنيد كه جامعه بين المللي بطور اعم و روسيه بطور اخص چه برخوردي با اين موضوع اتخاذ خواهند كرد؟
* آقاي پوتين رئيس جمهوري روسيه گفته است كه طرفدار حل مسالمت آميز مشكلات با عراق هستيم و عليه حل نظامي آن هستيم.
** آقاي ماريوسف در اينجا بحث مخالفت فرق مي كند. يعني آمريكا به خاطر اينكه فعلاً از لحاظ سياسي و نظامي واقتصادي، قدرت برتر شناخته مي شود و سعي نيز دارد تا نظام تك قطبي را به وجود بياورد، سعي مي كند كه اتوريته و هژموني خود را بر ديگران اعمال كند. از همين رو، علاقه و تمايل بسياري به انجام چنين عملياتي دارد. آيا صرف مخالفت كشورهاي بزرگي چون روسيه و چين و نيز اكثر اعضاي اتحاديه اروپا مي تواند در اين خصوص كارساز باشد؟ بويژه كه به نظر من، شرايط كنوني در تعيين شكل نظام بين المللي آينده (تك يا چندقطبي بودن آن) بسيار مهم است.
* بله. ما طرفدار مبارزه با تروريسم بين المللي هستيم. اما در عين حال، مخالفت خود را با مداخله درامور داخلي كشورهاي ديگر تحت عنوان مبارزه با تروريسم ابراز داشته ايم. درهمين ارتباط، تا زماني كه دليل قانع كننده اي دال بر شناخته شدن كشوري به عنوان حامي تروريسم ارائه نشود و توسط سازمان ملل متحد به رسميت شناخته نگردد، هيچگاه موافق حمله به اين يا آن كشور نيستيم. تصميم به چنين حمله در حيطه اختيارات يك كشور نيست، بلكه جامعه بين المللي اين حق را دارد.
بدين جهت، اگر چنين شواهدي در مورد كشوري مانند عراق وجود نداشته باشد، فكر مي كنم كه هرگونه حمله به عراق به معناي مداخله در امور داخلي آن كشور است و ما مخالف آن هستيم و در اين مسير نيز بسياري از مواضع روسيه پيروي خواهند كرد، ضمن آنكه در خود آمريكا نيز مخالفتهايي ابراز شده است. به علاوه، اكثر كشورهاي اسلامي مخالف چنين عمليات احتمالي خواهند بود. از همين رو، آمريكا نمي تواند و نبايد تصوير خود را مخدوش كند.
** در پي ديدار آقايان پوتين و خاتمي و سفر رئيس جمهوري ايران به روسيه، روند گسترش روابط دوجانبه سرعت بيشتري يافته است. همانطور نيز كه اشاره كرديد، دو كشور در افغانستان همكاري خيلي خوبي داشتند كه نتيجه آن، اكنون روشن شده است. البته پيش از اين، چنين همكاري اي در برقراري صلح در تاجيكستان مشاهده شد. اخيراً نيز ميان مقامهاي دو كشور صحبت شد كه همكاريهايي در جهت حل مناقشه قره باغ و همچنين تعيين رژيم حقوقي درياي خزر انجام بگيرد. فكر مي كنيد افق مناسبات دو كشور و نيز تأثير آن بر مناقشات و امنيت مناطق حائل به چه نحو خواهد بود؟
* فكر مي كنم كه از نتايج خوب همكاري دو كشور كه به آنها اشاره شد، افغانستان و تاجيكستان بودند و هنوز هم زمينه هايي براي همكاري موجود هستند. از جمله مي توان به تثبيت اوضاع در افغانستان و همكاري در بازسازي آن كشور اشاره كرد. به هر صورت، تلاش براي رفع مناقشات منطقه اي يكي از مهمترين زمينه هاي همكاريهاي روسيه و ايران بوده و هست. براي مثال، ما در قفقاز همكاري داريم و از پيشنهاد ايران براي برگزاري نشست دبيران شوراي امنيت كشورهاي منطقه حمايت مي كنيم، چرا كه چنين جلسه اي از نقطه نظر تبادل نظر براي تثبيت اوضاع در قفقاز بسيار مفيد خواهد بود.
در همين حال، در موردمسأله قره باغ كه البته موضوعي ميان جمهوري آذربايجان و ارمنستان محسوب مي شود، بايد بگويم كه در مذاكرات تلفني مقامهاي روسيه و ايران اعلام شده است كه از هر تصميم كه قابل قبول آنان باشد، حمايت مي كنيم. من فكر مي كنم كه هدف ما، تأمين شرايط براي نايل شدن به چنين توافقي باشد. اما در مورد پيشنهادهاي ما، آنان بايد تصميم بگيرند و ما دو كشور دخالتي نخواهيم داشت و به آنان چيزي را ديكته نخواهيم كرد. ما فقط مي توانيم نقش ميانجي را داشته باشيم.