تاكنون دو بخش از گفت و گو پيرامون ماهيت و سرشت انقلاب اسلامي تقديم خوانندگان شده است. در بخش هاي پيش، افزون بر شناخت جوهره انقلاب، روش شناسي مطلوب و درست براي بررسي اين پديده محل تأمل قرار گرفت. در اين بخش كه بخش پاياني گفت و گوست مسائلي همچون نهاد سازي هاي پس از انقلاب و نيز نسبت ميان انقلاب با پديده دوم خرداد طرح مي شود.
گروه انديشه
** اگر بتوان عناصري كه به وضعيت انقلابي ختم مي شود را به عناصر حكومتي و غيرحكومتي (حاكميتي ـ غيرحاكميتي) تقسيم كرد، شما عناصر غيرحكومتي ـ غيرحاكميتي را برشمرديد، حال عناصر حكومتي ـ حاكميتي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
* من از اين مجموعه به عوامل اعدادي ياد مي كنم. نقش حكومتي بطور كلي برمي گردد به سياستهاي توسعه اقتصادي و توسعه سياسي. در اينجا من از نقش سياستهاي حاكميتي يا آن سياستهايي كه شاه اعمال مي كرد غافل نيستم. اينها به عنوان عوامل اعدادي در تقويت اين فرآيند مؤثر بودند. در اين رابطه من فقط چند نكته عرض مي كنم من فكر مي كنم سياستهاي شاه هرچه كه جلوتر مي رفت شكاف بين سنت و مدرنيته را بيشتر مي كرد. بحران هويت را تعميق مي كرد. جامعه ايران را با تحقير بيشتري روبرو مي كرد اين گسست بيشتر مي شد. شما مي توانستيد پيامد اين گسست را در سطح نظام اجتماعي ببينيد كه روزبه روز دچار از جادررفتگي بيشتر بين سطوح نظري، فرهنگي، تاريخي و اقتصادي، سياسي مي شد. اين شكاف بين سنت و مدرنيته روزبه روز بيشتر مي شد و اين افزايش شكاف جزو عوامل مستعدي بود كه شرايط را براي انقلابي از همان نوع انقلاب و تحولي كه در صفويه و اواسط ساسانيان اتفاق افتاد فراهم مي كرد. اين انقلاب يادآور آن اتفاقات پيشين است. هرگاه كه ايرانيان تحقير و با بحران هويت روبرو شدند نشان دادند كه پاسخ مي دهند.
آن تئوري اي كه امام به كار گرفت يك وجه باز توليدشده اي از همان تئوري اي است كه در دوران صفويه اتخاذ شد. منتها ببينيد من ته نشين شده ها را باهم مقايسه مي كنم. درهردوي اينها و حتي ساسانيان يك روح مشترك حكمفرماست ازجمله، يكتاپرستي، تلفيق دين و سياست، نگاه سلسله مراتبي، اعتقاد به يك فلسفه تاريخ اوستايي يا شيعي مبني بر آشتي ناپذير بودن حق و باطل. همه اينها دست به دست هم مي دهد و انقلاب اسلامي را به وجود مي آورد. البته اين در بعد فكري، نظري ومعرفتي قضيه است. خوب اين گسست مطمئناً بار عقب ماندگي اقتصادي دارد بار عقب ماندگي سياسي دارد، بار تبعيض دارد بار فقر دارد كه من نمي خواهم از اينها غافل شوم. اين سياستهاي توسعه اقتصادي محمدرضا كه توسعه سياسي لازم و متناسب نبود منجر به شكاف مي شود يعني توقعات را بالا مي برد اما امكانات در راستاي انجام اين توقعات فراهم نيست همه اينها را مي شود قبول كرد اما اينها را بايد در رابطه گسست ميان سنت و مدرنيته ببينيم من ضمن اين كه مي گويم فرهنگ اقتصاد و سياست سه زير مجموعه نظام اجتماعي هستند اما همه اينها بار فرهنگي دارند، اگر شما يك توسعه اي اتخاذ كرديد مغاير با فرهنگ يك جامعه، درواقع توسعه شما چه سياسي، چه اقتصادي چه اجتماعي بيگانه مي شود با فرهنگ و هويت جامعه، و هرچه اين بيگانگي بيشتر شود شرايط براي انقلاب مستعدتر مي شود. حالا اين شرايط فراهم شده، بايد تئوري اي باشد كه اين شرايط را فهم كند اين تئوري بايد بيايد عطف به هويت و ته نشين هايي كه لكه دار شده، مردم را بسيج كند و امام اين كار را كرد. به نظر من امام ايجادكننده ارزش جديدي نبود امام احياگر ارزشهاي سنت بود. او مي گويد به شرفتان بازگرديد به خودتان بازگرديد، نهايت اين كه اصلاح فكري و فرهنگي امام ناظر به سنت و پيشينه خويش است.
** هر انقلابي بعد از پيروزي براي استقرار وماندگاري خويش نيازمند نهادها و ساختارهايي به منظور انتقال تصميمات و فرمانها به بدنه اجتماع خواهد بود.انقلاب اسلامي نيز در اين امر مستثني از انقلابات ديگر نيست. حالا مي خواستيم بدانيم انقلاب ما براي اين منظور از ساختارهاي پيشين استفاده كرد يا از ساختارهاي خلق شده توسط خويش؟ نكته بعد در اين رابطه اين كه، برخي معتقدند انقلاب دست به ساختارسازي زد كه اين ساختارسازي معطوف به شكل گيري دولت مدرن نبوده است. نظر حضرتعالي در اين باره چيست؟
* اين سؤال خيلي اساسي است، اولاً به سمت نهادسازي رفتيم. شما نگاه كنيد از همان روز اولي كه امام مستقر شده و نظام پيشين دگرگون مي شود رفراندوم برگزار مي شود، رفراندوم يعني استفاده از ابزارهاي نوين، ممكن است ما يك اشكال قديمي در قالب بيعت داشته باشيم اما به هرحال بيشتر در بحثهاي دوران جديد به چشم مي خورد يعني دوراني از فلسفه سياسي موج اول.
منتها ما چون فلسفه سياسي خاصي داشته ايم، صرفاً تابع قراردادگرايي نبوده ايم چرا كه فلسفه سياسي شيعه، تابع قرارداد نيست، تابع رأي اكثريت نيست، اتفاقاً مرز جدايي مردم سالاري ديني از مردم سالاري صرف هم همينجاست.
پس ما توانستيم قراردادگرايي را به استخدام درآورده و نهادينه كنيم و آن را به فلسفه سياسي شيعه كه بيشتر توجه به حقانيت نظام دارد پيوند زنيم. به نظر من امام آمد مشروعيت را تعريف جديدي كرد يعني آميزه اي از دو مؤلفه مقبوليت وحقانيت و اين چيز جديدي است كه اگر هركدام نباشند مشروعيت هم از بين مي رود.
حال وقتي مي گوييم دولت مدرن، آن براساس آموزه هاي مدرنيته است ما به هيچوجه اين آموزه ها را نپذيرفته ايم. ما آمديم براساس آموزه هاي فلسفه شيعي مورد نظر امام كه آميزه اي از حقانيت و مقبوليت است، دولت مدرن را تعريف كرديم. ما در اين رابطه تعريف خودمان را داريم.قرار نيست وقتي يك دولتي را از بين برديم بياييم دولت مدرن را جايگزين آن كنيم كه براساس قراردادگرايي شكل مي گيرد. مي خواهم به صورت خلاصه جواب شما را اينگونه دهم كه نظامي مشروع است كه هم حقاني باشد و هم مقبول. حقانيت اين نظام به مردم برنمي گردد بلكه به اسلام برمي گردد. اما پذيرش آن با مردم است. اگر هريك از اين دو نباشد پايه هاي مشروعيت فرو مي ريزد. به نظر من دولت مدرن را بايد از زاويه فلسفه سياسي شيعه مورد نظر امام يعني جمهوري اسلامي مورد مطالعه ومداقه قرارداد. در اين نگرش درواقع دو چيز پيوند مي خورد: سؤال افلاطوني و سؤال ماكياولي. افلاطون بيشتر دلمشغول ويژگي شخص حاكم بود اما ماكياول و امثال او دلمشغولي چگونگي حكومت بودند. امام در نظريه خويش هردو را جمع كرده است بشر امروز قبل از امام نتوانسته بود به اين جمع دست يابد اما تشنه اين جمع كردن بود. امام سؤال افلاطوني و سؤال ماكياولي را جمع مي كند. هم توجه به ويژگي شخص حاكم دارد و هم توجه به چگونگي حكومت.
** در اينجا مي خواستم به بررسي رابطه ۲ خرداد با انقلاب اسلامي بپردازيم. چرا كه بعضي معتقدند ۲ خرداد انقلابي آرام، درون انقلاب ديگر بود و برخي ديگر آن را مرحله اي از مراحل انقلاب اسلامي مي پندارند. مي خواستيم نظر حضرتعالي را در اين باره جويا شويم.
* اصلاً دوم خرداد انقلاب نيست. ۲ خرداد جنبش هم نيست. دوم خرداد در راستاي انقلاب اسلامي است، هيچ اتفاق تازه اي نيفتاده است. اصلاً ۲ خرداد هيچكدام از مؤلفه ها و تعريف هاي جنبش اجتماعي را ندارد.
درباره ۲ خرداد بايد گفت، اولاً اين پديده در عرصه غيررسمي اتفاق نيفتاده است. ثانياً هيچكس پيش بيني نمي كرد چنين انتخابي از درون صندوق ها برآيد.
ثالثاً هيچ نوآور ومبتكر و ايدئولوژي سازي پشت قضيه نبود.
اين اتفاق در دل انقلاب اسلامي رخ داد، البته مي توان به عواملي كه باعث چنين گزينشي شد اشاره نمود.
اين اتفاق واكنش طبيعي نهادمندي بود كه از دل انقلاب اسلامي بروز كرد. اين اتفاق ناشي از سياستهاي شبه مدرنيستي دولت وقت، توسعه اقتصادي تكنوكرات آمرانه از بالا به پايين و بي توجه به مردم و توسعه سياسي است كه ۲ خرداد واكنش طبيعي آن است.
من بارهاگفته ام همانطور كه ۲۲ بهمن واكنشي عليه سياستهاي شبه مدرنيستي دولت شاه و تحقير فرهنگي دولت وي بود، ۲ خرداد هم واكنشي بود عليه سياستهاي شبه مدرنيستي و تحقيرگرايانه دولت وقت كه بي توجه به مردم و توسعه سياسي به راه خويش ادامه مي داد.
مردم چون انقلاب را ازخودشان مي دانستند نيامدند واكنش خشونت آميز انقلابي بروز دهند. آمدند از ظرفيتهاي قانون اساسي استفاده كردند و نه خودشان را گفتند.
اين اعتراض عمومي رسمي نهادمند به هيچوجه جنبش نيست به هيچوجه انقلاب نيست. جرياني از دل خود انقلاب و با استفاده از پتانسيل هاي قانون اساسي است.
** اين روزها مطالبي با عنوان پايان انقلاب مطرح شده است باتوجه به اين كه شما نيز فرموديد عمر انقلاب بين ۱ تا ۲۵ سال است لطفاً در اين باره هم به عنوان آخرين سؤال توضيح دهيد.
* بعد از ۲۵ سال ديگر انقلاب استقراريافته و نهادمند شده است. در اين زمان بايد برويم به سمت استقرار بيشتر. ديگر در اين حال آن حركتهاي به اصطلاح مخرب وجود ندارد. من بطور خلاصه در جواب شما مي توانم هم جواب بله بد هم و هم جواب نه. يعني مي شود گفت در بعد ابزاري بله انقلاب پايان يافته است اما در بعد اهداف خير، امكان دارد هنوز اهدافي داشته باشيم كه محقق نشده باشد. بله در بعد ابزاري و خير در بعد اهداف.