Iran Newspaper

تورن در بخش نخست از گفت وگوي حاضر، كوشيد سيري تحليلي از آثار و پژوهش هاي نظري خود عرضه كند. در اين مسير، او علاوه بر ذكر عناوين مهمترين آثار خود، گزارشي از امهات و رئوس نظريات خود عرضه كرد. شايد كليدي ترين آموزه در آن بخش، تبيين درست مفاهيمي چون نقد، تجدد، جنبش هاي اجتماعي، سوژه و… بود؛ و اينك بخش دوم از آن گفت وگو.
گروه انديشه
* دقيقاً مي خواستم بپرسم كه آياگذار از كنش گر اجتماعي به سوژه به معناي پايان جنبش هاي جمعي است؟ يعني آيا درحال حاضر ديگر نمي توان جنبش هايي اجتماعي داشت كه در چارچوب همان منطقي باشند كه منطق كنش گر است؟ آيا اين بدان معنا است كه ديگر فقط با كنش هاي فردي روبه روايم؟
** قاطعانه پاسخ مي دهم كه ابداً. و من در پاسخ به پرسش شما، پيش دستي مي كنم و به نتايجي اشاره مي كنم كه خودم از انگاره ي سوژه به دست مي آورم. من فكر مي كردم و فكر مي كنم كه مهمترين تجلي سوژه، يعني مهمترين تجلي توانايي تركيب كردن مشاركت در كار با تفاوت، زنان اند. زنان از يك سو در جهان كار وارد مي شوند و از سوي ديگر آميزه اي از دلمشغولي هاي فكري ـ عاطفي خصوصي و عمومي دارند. درواقع اگر بخواهيم كمي طنز چاشني صحبت مان كنيم، زنان كمتر از مردان به يكديگر شبيه اند، زيرا مردان در جهان كار بسيار گرفتارند. اگر خدا عمري دهد من روزي در مورد زنان كتابي خواهم نوشت. اين روزها مشغول نوشتن طرح اوليه اي هستم كه شايد زنان ومردان نام گيرد. وانگهي بايد به نكته ي ديگري اشاره كنم و آن اين كه صحبت من كاملاً جدي است و منظور من از گفته ي بالا اين است كه از ديد من، جنبش زنان همان نقشي را ايفا مي كند كه جنبش هاي ملي و مردمي در سده ي هفدهم و هجدهم ايفا كردند و نيز همان نقشي كه جنبش كارگري در سده ي نوزدهم داشت. البته ايرادهاي بيشماري بر همه ي آنچه گفتم وارد مي شود كه پاسخ به آنها ساده نيست، اما فعلاً آنها را كنار مي گذاريم. به علاوه قصد دارم به چيزي اشاره كنم كه از همان ايده ي بالا حكايت دارد، يعني جنبش اكولوژيك. اين واقعيت را كنار بگذاريم كه جنبش اكولوژيك ممكن است گاهي جنبشي ضدمدرن باشد. اما آنچه بايد پيش از هرچيز در نظر داشت، ايده ي تركيب كردن است. طبيعت يك چشم انداز، يك سرزمين و يك محيط زيست است (محيط زيست مهمترين مبحث در جنبش اكولوژيست است، به نحوي كه به اين جنبش جنبش زيست محيطي هم مي گويند) و جنبش اكولوژيست طبيعت را با فعاليت اقتصادي تركيب مي كند. در اينجا، ما دقيقاً با همان درونمايه اي روبرو ايم كه من طرح كردم. براي پاسخ كامل به پرسش شما، منظورم را از اين نكته تدقيق مي كنم. از ديدگاه فلسفه ي آلماني و والتر بنيامين، تجربه ي مدرن تجربه ي تكه پاره است. «من» فلسفي محو مي شود وما بسته به مصرف و ارتباطات جمعي، جمعيت، حوادث و برخوردها وملاقات هاي مان در زندگي، در هر لحظه آدم متفاوتي مي شويم؛ ادبيات و ساير شيوه هاي بيان نيز توصيف ها يا تحليل ها از اين جهان تكه پاره را كثرت بخشيده اند. اگر امروز بگوييد يك «من» مركزي وجود دارد، به شما مي خندند و مي گويند كه بعد از فرويد، نيچه، پروست، موزيل و ديگران ديگر كسي به اين چيزها باور ندارد. بنابر اين اشاره به اين نكته كاملاً اهميت دارد كه من به تجزيه ي «من» يا به درونمايه ي غيراجتماعي شدن [desocialisation] كه اخيراً بسياري از آن سخن گفته ام، اعتقاد دارم. يعني در اين جهاني كه من در آن گم شده، تقسيم شده و تكه تكه شده ام در جست وجوي «من»ي هستم كه ديگر نمي تواند وجود داشته باشد، يا به عبارت دقيقتر در جست وجوي يك «من» ام كه ديگر شكل نمي گيرد چون «من» ي وجود ندارد. بدين ترتيب «من» نوعي فراخوان، مطالبه ونياز است. من سوژه را اينطور تعريف مي كنم. ما از يك سو زير سلطه ي بازارهاييم، از سوي ديگر زير سيطره ي اجتماع ها. خب اگر تلاش كنم همه ي اينها را رد كنم و خودم را آنچه هستم تعريف كنم، مي گويم كه من چيزي غير از يك بدن نيستم، بدني با دو چشم و يك دهان. و آن كسي كه مي گويد اين بدن من ام يا من اين بدن ام، بنيادي ترين فردگرايي را مطرح مي كند. ديدگاه من در مورد بدن كم و بيش ديدگاه مرلوپنتي است. بنابر اين، به خودم اجازه مي دهم كه بر دو نكته تأكيد كنم. نخست اينكه سوژه ابتدا تهي است و محتوايي رواني ندارد. دوم اين كه وقتي از افراد بي كس سخن مي گويم منظورم مثلاً شورشيان يا نيروهاي مقاومت در فرانسه يا آن دانشجويي است كه درميدان تيان من چين جلوي تانك ها خوابيد. من ابداً از درونمايه ي ارتباط سخن نمي گويم و به هيچ رو نه از تبار liguistique tente? هستم و نه از تبار هابرماس، بلكه در حال حاضر از آن سوژه اي سخن مي گويم كه خواست سوژه بودن، خواست «من بودن» است. من كيستم؟ من در پي يافتن خودم ام، در پي دادن معنايي به زندگي ام و همه ي اينها زندگي ام را شكل مي دهد. نقطه عزيمت همين جا است و به نظرم نمي رسد كه تكميل فرايند از اينجا به بعد چندان دشوار باشد. اما بر اي اين كار، من دو مرحله رامي پذيرم. نخست، مرحله اي كه آن را روابط عاشقانه مي نامم، يعني برخورد با سوژه اي ديگر؛ البته من بسيار خلاصه سخن مي گويم. و دومين مرحله آن است كه به محض آنكه خودم را در برخورد با سوژه اي ديگر بازشناختم (منظورم اصطلاح بازشناسي مورد نظر جامعه شناسان است)، درمي يابم كه همه سوژه اند و عام گرايي [universalisme] همين است. عام گرايي يعني هركسي داراي حق سوژه بودن است.
* من در كارهاي شما و در گفتارهاي متفاوت تان مي بينم كه از يك مدرنيته ي يگانه ومدرن شدن ها صحبت مي كنيد. دقيقاً مي خواهم شما اين ايده را شرح و بسط دهيد. ابعاد متفاوت اين مدرنيته ي يگانه ومدرن شدن كدام اند؟
** درواقع اين شيوه اي از انديشيدن و مضموني است كه من همواره بسط داده ام. نخست به شما توضيح مي دهم كه منظور من چيست و سپس بررسي مي كنيم كه آيا مي توان اين ايده را در دوراني كه در آن زندگي مي كنيم به كاربرد يا نه. آنچه مي خواستم بگويم همين است. دو شيوه براي تعريف يك موقعيت اجتماعي وجود دارد: يكي تاريخي، ديگري انضمامي. مي توان با ادغام موقعيت در يك مجموعه اجتماعي، اين موقعيت را روشن كرد. به علاوه، بايد بگويم كه ضرباهنگهاي تحميلي بخشي از جامعه صنعتي است. وانگهي، پايگان مندي هرمي شكل قدرت سرشت نماي جامعه صنعتي است. تعارض ميان كارفرما و كارگر نيز سرشت نماي جامعه صنعتي است و در اينجا تأكيد مي كنم كه جامعه صنعتي، يعني چنين نوع جامعه اي، در همه جا يكسان است. مدتها پيش من به نخستين قيامي كه عليه نظام شوروي روي داد، يعني قيام مردم برلين در ،۱۹۵۳ بسيار علاقه مند بودم و سپس ما روي لهستان كار كرديم. در لهستان شنيديم كه كارگران اين كشور سوسياليستي دقيقاً از همان كلماتي استفاده مي كنندكه كارگران كشورهاي سرمايه داري، چون مبارزه طبقاتي مبارزه اي است ميان كساني كه بر شرايط حاكميت دارند و كساني كه بايد از اين شرايط تبعيت كنند. من در آن برهه، يك نوع جامعه را تعريف كردم، براي مثال جامعه صنعتي و امروز مي گوييم جامعه اطلاعاتي. شيوه ديگر نگاه به مسائل اين است كه براي رسيدن به جامعه صنعتي مسيرهايي ضروري است و جامعه صنعتي به خودي خود ساخته نشده است. اينكه بگوييم فقط يك راه به رم ختم مي شود، ايده بسيار خطرناكي است. در واقع اگر چنين چيزي را بگوييد به شما خواهم گفت كه كارتان تمام است و قضيه به هيچ رو اينگونه نيست. در همين مورد، ما يك بار كنگره اي بين المللي داشتيم كه عنوان آن «مسير صنعتي شدن» بود. اگر بخواهم مسائل را در قالبي مدرسه اي بيان كنم، بايد بگويم كه ما چهارراه اصلي صنعتي شدن را مي شناسيم: يا بورژوازي ملي صنعتي شدن را فراهم آورده است كه به آن سرمايه داري مي گوييم؛ يا يك دولت ملي كه به آن سوسياليسم مي گوييم؛ يا بوروژازي خارجي كه به آن وابستگي مي گوييم و يا يك دولت خارجي كه به آن استعمار مي گوييم. مي توان از راه سوسياليسم، يا سرمايه داري، يا وابستگي و يا استعمار به جامعه اي صنعتي رسيد. محتوا و روشهاي اين چهار راه عميقاً متفاوت اند، اما همگي به يك چيز مي رسند. از آن رو اين توضيح را دادم كه جامعه صنعتي و جامعه سرمايه داري را يكي نگيريم، اتفاقي كه همواره مي افتد. جامعه صنعتي يك نوع جامعه است، در حالي كه نبايد بگوييم جامعه سرمايه داري يا سوسياليستي، بلكه بايد بگوييم شيوه سرمايه داري يا سوسياليستي صنعتي شدن. يكي از زاويه فرآيند است و ديگري از زاويه ساختار، البته اگر بتوانم اين كلمات را كه بسيار مبهم اند به كار برم به سادگي مي توان فهميد كه چرا من در مورد جامعه صنعتي چنين مي گويم، چون نمي خواهم در يك تضاد كامل ميان سرمايه داري و سوسياليسم محبوب باشم. از ديد من، اين تضاد كامل نيست، بلكه آنها فقط راههاي متفاوتي به سمت رم اند، فقط رم و همان رم، دو رم وجود ندارد. حال، اين پرسش مطرح مي شود كه اگر در حال حاضر، ديگر به هيچ رو ساختار اجتماعي وجود ندارد و همه چيز تغيير مي كند و همه چيز مصرف، پيام و غيره است، آيا اين رم همچنان همان رم و بدون تغيير مي ماند. من پيشتر به اين پرسش پاسخ دادم. نمي دانم كه باز هم بايد از آن چهار مسير ياد كنم يا نه، اما در هر حال به نظرم بديهي مي رسد كه به علاوه، از يك طرف ورودي از راه بازار است و از طرف ديگر ورودي از راه جمعيتها در معناي اجتماع. بنابراين راههاي چندي وجود دارد و وقتي مي گويم چندين راه حقيقتاً منظورم چندين راه است. مثلاً صنعتي شدن را در نظر بگيريم. از يك سو الگوي بوروژوايي را داريم كه اساساً الگويي انگليسي ـ هلندي است، از سوي ديگر در فرانسه شما الگوي متفاوتي داريد، چون دخالت دولت وجود دارد. در مورد آلمان نيز الگوي ديگري وجود دارد. در مورد انقلاب مكزيك يا برزيل و ارياس يا تركيه مدرن آتاتورك، شما احساس مي كنيد كه سياست حرف اول را مي زند و به اعتقاد من در سطح جهان اغلب الگوي آلماني، يعني الگوي سياسي بر الگوي انگليسي ـ هلندي مي چربيده است. در آمريكاي جنوبي، وابستگي الگوي حاكم است، اما در آفريقا كه من با آن آشنايي ندارم، قطعاً استعمار الگوي حاكم بوده است. اما آنچه امروز مورد توجه من است اين است كه امروز ما با جامعه اي صنعتي روبرو نيستيم بلكه با نوعي جامعه اطلاعاتي روبروايم كه اساساً جامعه هياهو و جامعه تجزيه شده است و اين سوژه است كه معنا و وحدتي به همه اينها مي بخشد. با اين حال تأكيد مي كنم كه تفاوت ميان يك نوع جامعه و فرآيند تغيير تاريخي را مي توان در همه انواع جوامع يافت.
* اگر خوب فهميده باشم، از ديد شما بايد يك گسست وجود داشته باشد، گسست با جامعه اي معين كه جامعه سنتي مي خوانيم. اما بويژه انسان شناسان سياسي نظير بالاندريه يا ديگران معتقدند كه سنت يا جوامع سنتي آنقدرها كه گفته مي شود محافظه كار نيست و بنابراين مي توان در اين جوامع نوعي پويايي را ديد. در اينجا بازمي گرديم به آن ايده تركيب كه به قول شما حق آن را داريم. آيا فكر مي كنيد كه مي توان به نوعي مدرنيته و سنت را تركيب كرد؟
** پرسش شما اين است كه غرب را با اين ايده تعريف مي كنيم كه نو را فقط با نو مي سازد، حال آنكه مابقي جهان بر اين اعتقادند كه مي توان نو را با كهنه نيز ساخت. به اعتقاد من، اين پرسش امروز نيست، بلكه پرسش محوري بيست سي سال گذشته است، يعني دوره اي كه از الگوي هندي و چيني سخن به ميان بود. پاسخ به شما دشوار است، چون به نظر من، پاسخ به چنين پرسشي به ناگزير پاسخي تاريخي است. منظور من اين است كه وقتي مي گوييم مي توان نو را با كهنه، يعني ملت، سنت، مذهب و غيره ساخت، براي اين منظور بايد يك دولت مدرن كننده وجود داشته باشد، يعني دولتي كه فرآيند را آغاز كند. كهنه به خودي خود نو نمي شود، بلكه اين دولت است كه خواهان نو است و كهنه را به نو بدل مي كند، مثلاً با حفظ و استقرار نشانه هاي ملي يا زباني. براي مثال، در گذشته زبانهايي وجود داشت كه كاملاً منسوخ شده بود (مثل عبري يا لهستاني و غيره) اما دوباره رايج شد. در اين مورد، ما با حركتي مواجه ايم كه به اعتقاد من، همواره به شيوه اي كم و بيش خودكامانه هدايت مي شود (گاه كاملاً و گاه تقريباً خودكامانه). اگر بخواهم مثالهايي كاملا ً آشنا بزنم، بايد به آن چيزي اشاره كنم كه پس از جنگ، گروه Bobandoung خوانده مي شد. منظورم سوكارنو نيست، بلكه ناصر و امثال او است. ناصر يك فرد مدرن گرا بود، اما او سعي داشت كشوري را مدرن كند كه اساساً مسلمان بود. بنابراين سعي مي كرد نو را با كهنه بسازد. اين تلاش هر لحظه مي توانست ناكام بماند و در مورد كشورهاي اسلامي، راه فوق العاده سست و متزلزل است و روند مدرن شدن عملاً در همه جا ناكام ماند، به استثناي تركيه كه درآن برعكس، گسستي افراطي از گذشته عثماني روي داده بود. منظورم اين است كه هرچه بيشتر پيشرفت مي كنيم، بيشتر نسبت به خطرهاي ايدئولوژي تماميت خواه حساس مي شويم. براي مثال ژاپن يك رژيم تماميت خواه نيست، اما دست آخر، يك رژيم سلطه جوي نظامي است كه به سوي سنت سمت گيري دارد. اما امروز حقيقتاً مسائل ديگر اينگونه تعريف نمي شوند، چون نسبت به چهل يا پنجاه سال پيش، آنچه بي اندازه تغيير كرده است درجه هاي ورود به بازار است. براي مثال، احتمالاً يك درصد از جمعيت هيچ كشوري نيست كه به زبان ملي حاكم صحبت نكند. آيماراها هم كه به زبان اسپانيايي صحبت نمي كردند ديگر وجود ندارند. بنابراين شما با بلعيدن عظيم كهنه توسط نو مواجه ايد. آگهي هاي كلبي مسلكانه بازرگاني شما را دعوت مي كنند تا تعطيلاتتان را در دورافتاده ترين مكانها بگذرانيد. اين مدرن تر است و شما با رفتن و ديدن آدمهايي كه در علفزارهاي استوايي يا جنگلها، لخت و عريان زندگي مي كنند پول خرج مي كنيد يا مورد موسيقي كه مي گوييم: «من سالسا يا فلان موسيقي را گوش مي دهم، اما در قالب نوعي مدرن شدن، نوعي موسيقي رقص يا موسيقي پاپ.» همانطور كه مي بينيم اين نكته پيچيده است و من فرمولهاي خودم را ترجيح مي دهم، يعني اينكه ما نه آنقدرها نوايم نه كهنه، بلكه در نوعي حل شدن نو و كهنه در يكديگر به سر مي بريم. تفاوت عظيم همين است. براي مثال، من درمحيطي كهنه بزرگ شده ام. يعني در محيطي كه ديوارها وجود داشت: ديوارهايي ميان خوب و بد، كار و بيكارگي، شكست و غيره. اما به اعتقاد من، امروزه نه همه بلكه دست كم بخشي از جوانان در جهاني زندگي مي كنند كه كاملاً ساختارزدايي شده است. يعني هم كم و بيش كهنه و هم كم و بيش نو وجود دارد. منظورم آن است كه ما در جهاني تجزيه و غيراجتماعي شده به سر مي بريم و اين همان در هم برهمي است، همان شورباي تلويزيوني كه در آن ما درقديم و در جديد، در اينجا و آنجا، در ديروز و فردا به سر مي بريم. زمان و مكان ديگر مقوله هاي تجربه انساني نيستند و در اينجا من به ايده مركزي ام كه بسيار به آن دل بسته ام بازمي گردم: سوژه اي كه خود را مي سازد، اساساً سوژه مشاركت جو نيست، بلكه بيشتر سوژه رد است.
* به مثال ناصر برگرديم. اگر درست فهميده باشم شما از شكست مدرن شدن صحبت كرديد. آيا شكست مدرن سازي در كشورهاي اسلامي ما را به اين نظر رهنمون مي شود كه مذهب اسلام با مدرنيته ناسازگار است. اين بحث در كشوري مثل كشور ما بسيار رايج است. آيا ميان مذهب يا روايتي از مذهب (چون مي توان چندين روايت از مذهب داشت) بامدرنيته مي تواند سازگاري وجود داشته باشد يا نه؟ از آخرين پاسخ شما مي توان اينطور دريافت كه با توجه به مثال ناصر، ميان مذهب و مدرنيته نمي تواند سازگاري وجود داشته باشد.
** خب، درست است كه شماري از مدرن سازي هاي ملي با شكست مواجه شده است. من براي اطمينان دادن به شما مي گويم بخش اعظمي از كشورهاي آمريكاي لاتين چنين شكستي را تجربه كرده اند و آمريكاي لاتين آنقدرها مسلمان نيست. هرچند شماري سوري و لبناني در آنجا ساكن اند، با اين حال اين كشورها اساساً عرب يا اسلامي نيستند. من در لوموند امروز بعدازظهر مقاله اي از كوآن ديدم كه البته چندان جالب نبود. او مي گفت كه «من كشورهاي همسايه مسلمان و غيرمسلمان را با يكديگر مقايسه كردم و نتايج آنقدرها متفاوت نبود.» از ديد من اين تقريباً مسأله ديدگاه و گرايش تاريخ نگار است... تو رابه خدا اين بحثها را رها كنيد. آخر اين قضيه ديدگاه و اسلام به چه معنا است؟ آيا به معناي آن چيزي كه محمد گفته است، يا آنچه جهان عرب در سده هفتم يا دهم يا يازدهم مي گفتند و يا آنچه تركها مي گويند؟ نگاه من كاملا ً متفاوت است. در اينجا مسأله اسلام يا غيراسلام مطرح نيست، همانطور كه مسأله مسيحيت يا غيرمسيحيت هم مطرح نيست. آنچه مطرح است (اگر بخواهيم تاريخ نگارانه صحبت كنيم) اين است كه بنا به دلايل مذهبي، اقتصادي و سياسي، در غرب نگرشي از صنعتي شدن شكل گرفت كه دقيقاً به حداكثر رساندن تضاد نو و كهنه است. غربي ها مي گويند: همانطور كه جنگلها را مي سوزانيم تاراه آهن بنا كنيم، هويت آدمها را هم مي شكنيم و چه خوب و چه بد، سنتها را هم مي شكنيم.
منظور من از وحدت مفهومي نه اسلام است نه مسيحيت، بلكه الگوي غربي در تقابل با همه الگوهاي ديگر است، از جمله در تقابل با الگوي بسياري از كشورهاي مسيحي (بحث و جدل پروتستان/ كاتوليك). به ديگر سخن (و من به اين نكته عميقاً اعتقاد دارم)، الگوي غربي ـ اروپايي عبارت است از اينكه «تمام منابع را در لوكوموتيو متمركز مي كنم.» لوي استروس اصطلاح مشهوري را به كار مي برد كه همگي ما به كار مي بريم: ماشين بخار. در ماشين بخار يك قطب گرم هست يك قطب سرد و هر چه فاصله ميان اين دو قطب بيشتر باشد انرژي بيشتري توليد مي شود. حال ما چه مي كرديم؟ نخست منابع و قدرت را متمركز مي كرديم و نيز (اين نكته براي امر اجتماعي از همه مفيدتر است) جامعه را به جفتهاي متضاد تقسيم مي كرديم. همه جامعه شناسان يك جفت متضاد جامعه گرم، جامعه سرد، جامعه سنتي، جامعه مدرن را ابداع كرده اند و اين مقوله ها نه براي توصيف واقعيت، بلكه براي توصيف بالادستان يا فرودستان ابداع شده اند. يعني وقتي مي گويم «بدوي» يا «استعمارزده»، اين گفته به هيچ رو از ديدگاهي قوم نگارانه نيست، بلكه بدان معنا است كه اينان مردماني فرودست اند. اين كار امروزه بسيار باب شده است و من فكرمي كنم كه در حقيقت، انگاره زن براي آن خلق شده تا بيانگر فرودستان باشد، بيانگرانسانهايي كه به عقل دسترسي ندارند. مي توان مصاديق بسياري را در اين مورد ارائه كرد. Ozenzalon شواهد بسياري از اين دست را در مطالعه آراي عمومي فرانسه سال۱۸۴۸ ارائه مي دهد.