بخش سوم از گفت وگو با آلن تورن، ادامه بحث پيرامون سنت و تجدد را پي مي گيرد و در مسير خود
به بحث گفت وگو ميان تمدن ها مي رسد. ضمن اين موضوع، پرسش كوتاهي هم درباره مدرنيته ي ديني طرح مي شود.
*درنزاع نو باكهنه ، خطرناك ترين نتيجه چيست؟
بدترين وضعيت وقتي است كه كهنه نظام مي يابد. در اين صورت ديگر نمي توان به هيچ چيز دست زد. برخلاف اين نظام كه اساساً به سوي بازتوليد خود سمت گيري دارد، جهان غرب دست به ماجراجويي، تمركز، سرمايه داري، تكنولوژي و غيره زد و اين روند در طول سه قرن بسط وتوسعه يافت و بدين ترتيب بنا به تمام دلايل جهاني، از يك سو كارگران و از سوي ديگر استعمارزدگان و زنان (و من براي جهان امروز كودكان را نيز مي افزايم)، يعني تمام گروههايي كه در مقام فرودستان شكل گرفته اند، كم و بيش همچون الگوي «خدايگان و بنده» هگل، سر به شورش مي گذارند و اين همان چيزي است كه ما ظرف صد و پنجاه سال گذشته از سر گذرانده ايم. بنابراين وقتي در چنين موقعيتي به سر مي بريم، ظهور اقداماتي را براي تركيب دوباره نو و كهنه شاهديم. من فقط اين نكته را به منزله يك قاعده كلي اضافه مي كنم كه اين اقدامات سخاوتمندانه مانند اقدامات يونسكو و غيره، دستاوردهاي اندكي دارند و آن الگوهايي همچنان با قدرت عمل مي كنند كه شكلهاي جديد الگوي غربي اند، مثل روسيه پس از انقلاب، چين امروز، ژاپن وغيره. حتي مي توان گفت برزيل، يا حتي هند. سرانجام بايد گفت كه چيزهاي پيچيده بسياري وجود دارد. ديدگاه من حقيقتاً اين است كه نبايد اجتماع را درنظر گرفت، بلكه بايد شرايط زيست كنشگر را در نظر گرفت. دراين معنا من كاملاً وبري ام، اما براي مثال به ديدگاه هانتينگتون، يعني جنگ تمدنها، باور ندارم. باور ندارم كه جنگ تمدنها وجود داشته باشد. حتي اگر بوسني را در نظر بگيريم (چون در اين مورد بسيار صحبت شده است)، آيا حقيقتاً فكر مي كنيد كه در آنجا جنگ ميان كاتوليكها و ارتدوكس ها بود؟ به عقيده من در آنجا پيش از هر چيز پاي ديكتاتوري ميلوسويچ در ميان بود. يعني در آنجا شاهد اقدامي براي شكستن نظام پيشين بوديم، آن هم به شيوه اي كه خود از يك قدرت مطلق نشان داشت. در مورد اسلام هم نمي خواهم از چيزهايي سخن بگويم كه نمي شناسم، اما تكرار مي كنم كه از ديد من اين نكته عيني تر است. ما كشورهاي مسيحي بسياري داريم، از جمله بسياري از كشورهاي مسيحي در آمريكاي لاتين، حال چه مسيحي باشند چه مسيحي نباشند، براي مثال آرژانتين كه كاملاً مسيحي نيست، بلكه بيشتر لائيك است، اما اين امر مانع از آن نيست كه اين كشورها به جهان غرب تعلق داشته باشند و همه اين كشورها ناكام مانده اند. الگوي غربي فقط به اين دليل كارآيي ندارد كه در آن انباشت ثروت انجام مي گيرد، بلكه از آن رو كارآيي دارد كه دو چيز وجود داشته است و من در اينجا عذرخواهي مي كنم چون مي خواهم به چيزي كاملاً پيش پا افتاده اشاره كنم: نخست همان چيزي كه وبر ذوق (vocation) مي نامد، يعني من به كار و پيشه اي مشغول نيستم، بلكه با آن يكي مي شوم، در آن رخنه مي كنم و شخصيت ام را در آن وارد مي كنم، مثل ذوق دانشمند، ذوق سياستمدار و غيره. دومين چيز كه بسيار جالب است و در بسياري از كتابها توصيف شده است اين است كه شما نظامي داريد كه در صورتي عمل مي كند كه نه تنها ذوق، بلكه اعتماد نيز وجود داشته باشد. كلمه trust كه لاك آن را بسيار به كار مي برد، كلمه اي مهم و اساسي است. يعني توسعه اقتصادي امكانپذير نيست اگر توافقي وجود نداشته باشد. براي مثال من به شما پول قرض مي دهم، شما با كشتي به آن سوي جهان مي رويد و با خود جنس مي آوريد، بدين ترتيب شما نيمي از سودتان را به من مديون ايد. من به شما اعتماد كردم و شما نيز به اين اعتماد پاسخ داديد. همه اين مجموعه، يعني ذوق، اعتماد و انباشت ثروت، يك نوع جامعه مي سازد. وقتي از يك نوع جامعه صحبت مي كنيم، فقط خشونت سلطه در ميان نيست. وانگهي وقتي اين ثروت متمركز توسعه عظيمي مي يابد، شما با جنبشهاي قهقرايي و جنبشهاي رد مواجه مي شويد و بطور قطع، اين پديده قهقهرا و رد نقش قابل ملاحظه اي در جهان اسلام دارد. اما نه به دليل اسلام، بلكه صرفاً از آن رو كه براي مثال لشگركشي اروپايي ها به آفريقا در پايان سده نوزدهم از جمله لشكركشي ناپلئون به مصر يا برخي لشگركشي هاي انگليسيها همگي نوعي مدرنيسم دوجانبه را موجب شد و درعين حال جنبشها و واكنشهاي قهقهرايي را نيز برانگيخت، حال چه اين واكنشها از سوي برادران مسلمان باشد چه از سوي هركس ديگري. در جهان مسيحي نيز، همان گونه كه به خوبي مي دانيد، با همين پديده روبروايم و اگر اصلاحات پروتستاني را در نظر بگيريم (البته نه اثرهاي اين اصلاحات در سده هجدهم كه وبر از آن سخن مي گويد)، اين اصلاحات مطلقاً ضدسرمايه داري بود. يعني مي گفت نبايد به پول علاقه داشت، انسان آزاد نيست، بلكه تابع تقديرالهي است و مشيت الهي است كه انسان را نجات مي دهد و نه قابليتهايش. اما ديگر نمي شد ضدسرمايه داري و ضدمدرن سازي بود. چرا مسيحيت مانع نشد؟ چون مسيحيت جنبش دل كندن از روابط اين جهاني ودر نتيجه، دروني كردن ايمان را در پي داشت و از آن زمان كه شما اعتقاد و نوعي اخلاق ايماني داريد، به عامل تغييري ممكن بدل مي شويد. البته عوامل برداشت و استعمار و غيره را نيز بايد در نظر گرفت. ولي تقابل اسلام با مسيحيت مورد توجه من نيست، چون چنين تقابلي به نظرم آنقدر ابتدايي است كه...
* شما در مورد تمدن ها به آقاي هانتينگتون اشاره كرديد. برخلاف او، برخي از گفت وگوي تمدنها سخن مي گويند. آيا حقيقتاً تمدنها يا فرهنگها مي توانند با هم گفت وگو كنند؟ اگر جواب شما مثبت است، اين گفت وگو بر چه پايه اي استوار است؟ آيا حقيقتاً مي توان گفت وگو كرد؟
** من علاقه اي به اصطلاح گفت وگوي تمدنها ندارم.
* يا مي توان گفت گفت وگوي فرهنگها...
** من از اصطلاح تمدن خوش ام نمي آيد، چون تمدن امر اجتماعي و فرهنگي را با هم دربرمي گيرد. تمدن تركيبي است از مجموعه اي اجتماعي و مجموعه اي فرهنگي. بنابراين پاسخ من به پرسش گفت وگو تنها در صورتي مثبت است كه گفت وگو در آن قالبي كه گفتم انجام گيرد، يعني گفت وگوي هر فرد با هر فرد ديگري. گفت وگوي تمدنها خطرناكترين كار است. امااگر هر تمدن، هر فرهنگ و هر مذهب نه روي نهادهايش (چون نهادها فاجعه بارند)، بلكه روي فردگرايي اش تأكيد كند، چنين گفت وگويي امكانپذير است. من در گردهمايي هايي با عنوان گفت وگوي مذاهب شركت كردم كه يك كشيش به نام كون((COUNE آنها را اداره مي كرد. در اين گردهمايي ها، همه ي مذاهب را گرد مي آوريد و آنها را وادار به صحبت مي كنيد، خب آنها چه مي گويند؟ يك رشته حرفهاي پيش پا افتاده نظير «بايد صلح طلب باشيم»، «بايد يكديگر را دوست بداريم» و غيره. اما مي دانيم كه مذاهب با يكديگر سر جنگ دارند وچنين گفت وگويي كاملاً بي ارزش است. آن چه براي من جالب است امكان برقراري ارتباط ميان بخش هاي غيرنهادينه ي مذاهب است، يعني رابطه با خدايي خانگي. بدين ترتيب مي توان صوفي ها را با عرفاي بزرگ اسپانيايي يا پيروان ذن كه مكاشفه مي كنند و ديگران مقايسه كرد. اما بويژه و پيش از هر چيز نبايد به مقوله هايي نظير جامعه و فرهنگ رجوع كرد. من به شكل گيري كنش گر اولويت مي دهم و اين كنش گر كمتر از پيش اجتماعي است و بيش از پيش براي خودش حضور دارد، داراي هدف خاص خودش است و بدين ترتيب مي توان او را سوژه ناميد وما به سمت همين سوژه در حركت ايم. گفت وگوي تمدنها موضوع خوبي براي كاركنان يونسكو در دوران بازنشستگي است.
* درهمين دانشگاه، برخي از جامعه شناسان از مدرنيته ي ديني سخن مي گويند. آيا چنين اصطلاحي متناقض نيست؟ جامعه شناساني نيز وجود دارند، نظير پيتربرگر، كه مي گويند كه ما به سمت ضددين جداگري [سكولارزدايي] در حركت ايم، حال آنكه تاكنون به ما مي گفتند كه به سمت جهاني دين جدا شده [سكولار] در حركت ايم.
** در پاسخ بايد به دو نكته اشاره كنم. به عقيده ي من، ما به سمت جهاني دين جدا شده در حركت نيستيم. ما به سمت جهاني در حركت ايم كه در آن عقلاني شدن و در عين حال فردگرايي وجود دارد ونه دين جدايي جهان. ولي نكته ي ديگري نيز وجود دارد كه كاملاً متفاوت است ومن كمي پيش به آن اشاره كردم: واكنش ها و جنبش هاي بازگشت به اهرم هايي كه كاركردشان معناسازي در جهاني است كه در آن ديگر معنايي وجود ندارد و اين دورترين چيز از واقعيت مدرن است. براي مثال، من بانك دار تصويري از بوديسم ياهر چيز ديگري براي خودم ابداع مي كنم تامحتوايي به جهان و يگانگي به طبيعت ارزيابي كند. اما اگر تنها يك چيز باشد كه مدرنيته را تعريف مي كند، آن عبارت است از گسست كامل از يگانگي. حال، اگر منظور شما اين است كه آيامذهب مي تواند عناصري مدرن يا مدرن ساز داشته باشد، پاسخ به طور قطع مثبت است. مسلماً آري. من نمي دانم كه شما كجا مي توانيد نمونه هاي چنين چيزي را درجهان اسلامي بيابيد. امامطمئن ام كه مي توانيد هر چقدر كه بخواهيد نمونه هايي از آن را در جهان مسيحي بيابيد.
ادامه دارد