مطلب حاضر كه گفتگوي زنده اي است كه اخيراً توسط يكي از ايرانيان با آلن تورن، صورت گرفته هم اينك به بخش چهارم رسيده است. در اين بخش، تورن بر مقولاتي همچون هويت، تكنيك، جنبش هاي نوين مذهبي، مذهب و دموكراسي تمركز كرده است و آراء و عقايد خود را در اين خصوص توضيح داده است.
گروه انديشه
* مي خواهم به پرسش هويت ها برگردم. شما از اين واقعيت صحبت كرديد كه ما در دوراني به سر مي بريم كه در آن همه چيز را تركيب مي كنيم، يعني شاهد مردماني با چندين هويت هستيم. شخصاً وقتي روي برخي جنبش هاي پس از دهه ي شصت كار مي كردم شاهد همين پديده در سطحي ديگر بودم. يعني همانند آنچه در جوامع غربي مي بينيم، شاهد وجود آن چيزي هستيم كه جنبش هاي نوين مذهبي خوانده مي شوند، جنبش هايي كه مذهب را با برخي نظريه هاي علمي،يا حتي مذاهب شرقي را با برخي ايدئولوژيها تركيب مي كنند. اين امر در مورد نقاطي از جهان كه شما روي آنهاكار كرديد، يعني آمريكاي لاتين نيز صادق است. در آنجا من شاهد پديده اي بودم كه الهيات آزادي ناميده مي شود، يعني تركيب ايدئولوژي ها بويژه ايدئولوژيهاي سوسياليستي با شكلي از مسيحيت. در جهان اسلام نيز روشنفكراني وجود دارند كه تلاش مي كنند ايدئولوژي، اسطوره ومذهب راتركيب كنند، يعني پديده ي بت انگاري مذهب. حال، پرسش من از شما اين است كه به عقيده شما آيا همانطور كه برخي تصور مي كنند حقيقتاً يك نوآوري وجود دارد يا (اگر بخواهيم از اصطلاحات كاملاً قديمي كه در عرصه ي ايدئولوژي ها به كار مي رفت استفاده كنيم) شكلي از آگاهي هاي كاذب؟ پيامدهاي چنين پديده اي چيست؟ علت ظهور چنين پديده اي بويژه از دهه ي شصت به بعدچيست؟
|نگاه من به مسايل مثل نگاه شما نيست. آنچه شما از آن صحبت كرديد، يعني تركيب مدرنيته با سنتي فرهنگي يا مذهبي، پيش پا افتاده ترين كار جهان است و اين در بسياري از كشورهاي جهان روي داده است و همان چيزي است كه ماكس وبر در مورد غرب مي گويد. مواردي وجود دارد كه در آن اقتصاد تاحد عقلاني شدن يا بازار فروكاسته مي شود، اما اينهامواردي مطلقاً محدوداند و براي آنكه توسعه صورت گيرد، همواره هم گشايش اقتصادي و نبود موانع بايد وجود داشته باشد هم انگيزه ها و اين انگيزه ها در ساده ترين مورد مي توانند ديدگاه و موقعيت يك كارفرما باشند كه با بازار يكي نيست. اين انگيزه ها همچنين مي توانند انگيزه هايي سياسي، ملي ومذهبي باشند.خب، من در اين مورد نه فقط هيچ چيز نو و فوق العاده اي نمي بينم، بلكه چنين چيزهايي را بسيار متعارف وعادي مي بينم. از ده سال پيش بدين سو ما در ايدئولوژي اي كاملاً ليبرال و كاپيتاليستي به سر مي بريم كه توسعه ي اقتصادي را با آزادي تجارت بين المللي يكي مي گيرد، چيزي كه به طرز مضحكي اشتباه است و تاكنون هيچ اقتصادداني چيزي تا به اين اندازه ابلهانه نگفته است. بنابراين من بر اين نكته بسيار تأكيد مي كنم كه دوسر حد وجود دارد: از يك سو ليبراليسم و عقلانيت يا آنگونه كه آمريكايي ها مي گويند rational choice و از سوي ديگر دفاع جمعي ا زديگري. هر دوي اينها پوچ و بي معنا است، اما بين آن دو شما واقعيت را داريد. يعني تمام شكل هاي تركيب آن دو چيز. اجازه دهيد به يادتان آورم كه ايران فقط آيت الله ها نيست، بلكه نفت هم هست. بنابراين مي توان گفت كه ايران آيت الله ها ونفت است و نفت يعني مهندسان مسلمان نفت... اشتباه است كه در مورد ايران بگوييم كه ايران تحت لواي جهان مذهبي، به مدرن شدن پشت كرده است و همانطور كه به شما گفتم، در كشورهاي غربي يا دركشورهاي آمريكاي لاتين مي بينيم كه چقدر ملت يا جنبش هاي ضدمذهبي (همانند مورد مكزيك) نقشي قابل ملاحظه را ايفا مي كنند. بنابراين بايد بگويم كه اگر مشاركت در اقتصاد ومنابع فرهنگي با يكديگر ناسازگار باشند، كل آن الگويي كه من در مورد سوژه به شما ارائه دادم معنايي نخواهد داشت و وقتي آن دو سازگارند كه يكي از آنها كاملاً انحصارطلب باشد. مي خواهم اين نكته را بسط دهم: آنچه مرا عميقاً ناراحت و عصباني مي كند و در واقع عليه آن مبارزه مي كنم، اين ايده ي متداول امروز است كه جوامع ما (حال هر چه كه باشند) با نظم مطلق، نظم پول، نظم جامعه گرايي، مذهب، قدرت مطلق، سلطنت و غيره اداره مي شوند. اين ايده به يك چيز اشاره دارد (و مشكل من در همين جا است) كه عبارت است از اينكه كنش گر ممكني وجودندارد و فقط منطق طبقات (آنگونه كه پولانزاس مي گفت) يا منطق سيستم ها وجود دارد. البته عموماً در اين مورد به گونه اي سخن مي گويند كه گويا اين امري بديهي است، در حالي كه در ۹۹درصد موارد اشتباه است. فضاي جامعه شناسي فضاي تركيب فردي يا جمعي، فضاي مشاركت در اقتصاد بيش از پيش جهاني و سمت گيري فرهنگي است وهر چه تغييرات شتاب بيشتري مي گيرد، شكاف ميان اين مشاركت و آن سمت گيري فرهنگي عميق تر مي شود. بنابراين من بر اين نكته به شدت تأكيد مي كنم كه چنين نگاه يكپارچه نگري از جامعه را رها كنيد، نگاهي كه مي گويد بازار بر همه چيز حكمفرما است، ياديكتاتوري حاكم است. همه ي اينها اشتباه است و شما به خوبي مي دانيد كه وقتي مي گوييم يا همه ي اين يا همه ي آن، مقاومت هايي به صورت كم و بيش آزادانه يا مخفيانه شكل مي گيرند. امروز، ايران تحت حاكميت حكومت ديني است، اما شما بهتر از من مي دانيد كه در ايران، زندگي علمي، هنري و فكري كاملاً پيشرفته اي نيز وجود دارد. برعكس، اگر كشوري را درنظر بگيريم كه مي گويد همه چيز بازار است (مثلاً ايالات متحده)، در آنجا نيز گروههاي هويت خواه، جنبش هاي اجتماعي، جنبش هاي فرهنگي و غيره وجود دارند. من اين اصل را به مثابه مهمترين اصل جامعه شناسي در حال حاضر طرح مي كنم: خودمان را از آن تصويرهايي كه جامعه را تحت حاكميت نظمي مطلق نشان مي دهند رها كنيم. در اين مورد مي خواهم به بحثي كاملاً مهم اشاره كنم، هر چند ارتباط نسبتاً غيرمستقيمي با بحث ما دارد. دوست من ادگارمورن به جامعه شناسان مي گويد: گوش كنيد! شما مي خواهيد مثل دانشمندان علوم طبيعي عمل كنيد وجهاني داراي قوانين و قواعد بيابيد، اما دانشمندان علوم طبيعي نيز ديگر نمي توانند به هيچ رواينگونه بينديشند؛ از پنجاه سال پيش، آنان در قالبهاي كاملاً متفاوتي مي انديشند كه او پيچيدگي مي نامد كه پيش بيني ناپذيري و درهم آميختگي است. بنابراين حتي در اين سطح نيز، جست وجو و بيان توضيحاتي به اصطلاح علمي مضحك و خنده دار است، چون اين كار علم سده ي گذشته است. از ديد من، مهمترين كار [جامعه شناسي] نشان دادن شكل هاي مستقل و كثير تركيب كنش ابزاري و سمت گيريهاي فرهنگي است. از همين رو، من باز هم مي گويم: دقت كنيد! اساس چيزها همان چيزي است كه هميشه حرف اش را زده ام و ضروري است، يعني تركيب آن دو.
* شما به تازگي كتابي درباره دموكراسي چاپ كرده ايد. مي خواهم به مسأله ي دموكراسي در جوامع غربي بازگرديم. همانطور كه كاستورياديس [فيلسوف فرانسوي۱۹۲۲ـ۱۹۹۷] به اين نكته اشاره مي كند، از چندسال پيش وارد دوران همنواگرايي عمومي شده ايم و ديگر به نوعي دموكراسي نداريم، بلكه در نظامهاي اوليگارشي ليبرال به سر مي بريم. كسان ديگري هم هستند كه به تازگي از پديده ي اتحاديه ي اروپايي سخن مي گويند و مي گويند كه ما وارد دوراني شده ايم كه تمركز عظيم تر قدرت را، خواه در بروكسل يا در مراكز ديگر، شاهديم. بنابراين مردم بيش از پيش از قدرت دور مي شوند و نقشي بسيار فعال آنگونه كه از پايان سده ي هجدهم تا دهه ي ۶۰ـ۱۹۵۰ شاهد بوديم، ندارند. مي خواهم شما به اين پديده بازگرديد و نظرتان را بيان كنيد. نظر شما درباره ي دموكراسي كنوني جامعه ي غرب يا دموكراسي ها چيست؟ از لحاظ دموكراسي، ما در چه دوراني به سر مي بريم؟
| پيش از هر چيز بايد بگويم كه مفهوم دموكراسي مثل بسياري از مفاهيم ديگر، مثلاً آزادي، عدالت و غيره، تنها در صورتي مفيد است كه بر مبناي تعريفي واحد به كار برده شود. اگر هر كسي دموكراسي خودش را داشته باشد، اگر در هنگ كنگ يك نوع دموكراسي و در سنگاپور يا در هر جاي ديگري، نوع ديگري دموكراسي وجود داشته باشد، بحث كردن بي فايده است، چون هر كسي رژيم خود را دموكراسي مي نامد. بنابراين بايد يك تعريف داشت و اين نكته به نظرم نسبتاً ساده مي آيد، اما افراد همواره اين چنين عمل نمي كنند. دموكراسي رژيمي سياسي است (politique همان cratie است) كه در آن خواستهاي اكثريت، كه در سطح جامعه شكل گرفته است، از طريق نظام سياسي آزاد و مبتني بر نمايندگي، به تصميم اتخاذ شده توسط دولت بدل مي شود. به عبارت ديگر، سه سطح جامعه، نهادها و دولت وجود دارد و حركتي از پايين به بالا در جريان است. اين امر مانع از آن نيست كه در بالا، در ميانه و در پايين جامعه استقلال وجود داشته باشد. اما آنچه دموكراسي مي ناميم عبارت از اين است كه امور نه از بالا به پايين بلكه از پايين به بالا است، حال فرقي نمي كند چه در چين، چه درنروژ يا در پرو. بنابراين اگر شما اين تعريف ابزاري و فني را مي پذيريد، آن وقت اين پرسش مطرح مي شود كه امروز دموكراسي از چه رنج مي برد؟ انتخابات آزاد كه وجود دارد. بارها رفراندوم يا همه پرسي انجام مي گيرد. بحث هاي درون مجلس هم آزاد و اغلب علني است. پس درحال حاضر من در اين سطح مشكل بزرگي نمي بينم. اما برعكس، در سطح دولت، مشكلي در مورد اروپا وجود دارد و آن اين است كه ما دولت ـ ملتها را داشتيم، ولي اكنون شاهد جدايي دولت از ملت ايم. دولت به سطح اروپا ارتقاء يافته كه ديگر ملت و ميهن نيست، بلكه دولتي است كه تصميم هايي بسيار مهم مي گيردو ملت نيز به جامعه نزديك مي شود و تقريباً در چهارچوب ملي مي ماند، زيرا در اين چهارچوب است كه نهادهاي اصلي نمايندگي مانند مطبوعات، مجلس، سنديكاها و غيره وجود دارند. از سوي ديگر، سطح سوم [نهادها] نه در ميانه ي جامعه ديده مي شود، نه در بالا و نه در پايين ومشكل در همين جا است.
ادامه دارد