پنجمين بخش از گفت وگوي يكي از استادان دانشگاه تهران با «آلن تورن» متفكر جامعه شناس پرآوازه فرانسوي را پيش رو داريد. اين گفت وگو از آن رو جذابيت مضاعف دارد كه گفت وگوگر ايراني، پرسشهاي خود را از منظر ايراني و با در نظر گرفتن فضاي فكري و فرهنگي ايران طرح مي كند.
در پايانه ي پاره ي چهارم اين گفت وگو، بحث و پرسش از دموكراسي كنوني جامعه ي غرب بود ادامه پاسخهاي آلن تورن را پي مي گيريم.
گروه انديشه

همانطور كه قبلاً اشاره كردم، مادامي كه احزاب ونيروهاي سياسي ومجلس بيانگر خواستهاي اجتماعي در قالب سياسي بودند، دموكراسي قوي بود. براي مثال، جنبش كارگري كه از آن حزب سوسياليست و روشي اجتماعي بيرون مي آمد. اما امروز احزاب نماينده ي كسي نيستند و كنش گر اجتماعي يي كه نقش مهمي در سياست ايفا كند، وجود ندارد. تنها دواستثناء وجود دارد كه هر دو بسيار مهم اند، يكي زنان كه به شماري از قوانين دست يافته اند وديگري هواداران محيط زيست كه آنان نيز به شماري از قوانين رسيده اند و اين يك عملكرد دموكراتيك است، يعني خواست از پايين، بحث در نهادهاي نمايندگي و قانونگذاري و اجراي قوانين توسط دولت. اما بويژه در حال حاضر، در حقيقت ما در دوراني به سر مي بريم كه همانگونه كه قبلاً توضيح دادم، مسائل دروني جامعه آنقدرها مهم نيستند، بلكه بيشتر مسائل مربوط به تغيير و دگرگوني اهميت يافته اند، يعني مسائل جغرافياي سياسي و جغرافياي اقتصادي، همان چيزي كه جهاني شدن وجنبش هاي ضدجهاني شدن مي ناميم. بخوبي روشن نيست كه اين جنبش هاي ضدجهاني شدن چگونه مي توانند منبع دموكراسي باشند، چون در حال حاضر اين جنبش ها جنبش هايي ضعيف وناپيوسته اند. به علاوه در بطن اين جنبش ها، عناصر خشونت ديده مي شود، خشونت هايي كه در عين حال جهاني اند و بنابراين به سادگي شكلي سياسي نمي يابند، چون شكل سياسي اغلب در سطح منطقه اي ياملي وجود دارد. بنابراين به عقيده ي من، ضعف اصلي دموكراسي همين جا است و تنها كاري كه مي توان انجام داد احياي جنبش هاي اجتماعي در پايين است، به نحوي كه اين جنبش ها بر نهادهاي نمايندگي فشار آورند. اين همان چيزي است كه در مورد زنان و هواداران محيط زيست اتفاق افتاد. با اين حال نمي توان گفت كه خواست هاي اين دو گروه گزينش هايي فراگير و جهاني درك مي شدند، بلكه معمولاً گزينش هايي خاص، يعني مسائلي مربوط به گروههاي ديگر درك مي شدند. با اين حال، شخصاً فكر مي كنم كه مسائل زنان و مسائل محيط زيست آنقدر مهم هستند كه بتوانند بنيان اجتماعي يك حزب سياسي شوند. بايد يك حزب سياسي فمينيستي متشكل از مردان و زنان (چون مرد يا زن بودن اعضاء اهميت چنداني ندارد) وجود داشته باشد كه به مسائل زنان اهميت و اولويت دهد، اما اين آن چيزي نيست كه در حال حاضر روي مي دهد. البته ضعف مفرطي در نمايندگي وجود دارد، به جز يك مورد استثناء كه آن هم يك شكست تمام عيار بود. يعني مورد مك گاور در ايالات متحده كه با اتكاء بر دانشجويان، جنبش هاي ضدجنگ ويتنام به راه انداخت و اين رويداد تاحدودي شبيه وضعيت ما در ده سال پيش است. اما همه اين جنبش ها شكست قابل ملاحظه اي خورد و هرچه برخي از خواستهاشكلي كاملاً افراطي به خود مي گرفت اين شكست شديدتر بود. جنبش هاي اخير، جنبش هاي بيكاران و بي خانمان ها آن قدر افراطي اند كه نمي توانند به هيچ رو بر زندگي سياسي تأثير گذارند.
* همان طور كه شما مي دانيد از دو دهه پيش بدين سو، از انقلاب ديني، به ديگر سخن، از انقلاب اسلامي صحبت مي شود. از سه چهارسال پيش بدين سو نيز از مردم سالاري ديني صحبت مي شود. آيا حقيقتاً اين دو واژه متناقض و پارادوكسيكال نيستند؟ آيا مي توان رژيمي داشت كه هم حكومت ديني باشد هم دموكراتيك؟
** اين بار هم پاسخ چندان دشوار نيست . حكومت ديني با نظام دموكراتيك آشتي پذير نيستند. اگر شما مي گوييد كه مذهب يا فلان مذهب مي تواند با دموكراسي همراه شود و حتي آن را توسعه دهد، چرا كه نه. اين درست همان چيزي است كه در ايالات متحد و هلند و جاهاي ديگر روي داد. اما اگر مي گوييد كه دموكراسي با يك مذهب انحصارطلب واجباري آشتي پذير است ، بديهي است كه نه. مادامي كه آزادي انتخاب وجود نداشته باشد، صحبت از دموكراسي بي فايده است.
* من به پرسش قبلي ام بازمي گردم. مي دانيم كه كشورهاي غربي تجربه هايي كاملاً متفاوت داشته اند. با تاريخ فرانسه و ايالات متحد ، يا همان طور كه شما گفتيد، با تاريخ هلند آشناييم. چطور است كه درفرانسه تحت يك نظام دين ـ جداگر [لاييك] زندگي مي كنيم درحالي كه درايالات متحد پديده دين ـ جداگري را نمي بينيم؟ ونه تنها در ايالات متحد، بلكه در كشورهاي اسكانديناوي ونيز هلند. اين پديده ناشي از چيست؟
** پيش از هرچيز بايد بگويم كه ايالات متحد قديمي ترين دولت دين جداگر جهان است. منظورم آن است كه مذهب دولتي وجود ندارد. درانگلستان هم از لحاظ نظري يك مذهب دولتي وجود دارد، اما اين مذهب دست وپاگير نيست. اما درايالات متحد مذهب رسمي وجود ندارد. همانطور كه مي دانيد رئيس جمهور به قانون اساسي و انجيل سوگند مي خورد، اما اين انجيل بسته است، يعني به يك متن سوگند نمي خورد. از همان آغاز، آزادي مذهبي وجود داشته واين آزادي اساسي بوده است. درمورد فرانسه كلمه دين جداگري معناي ديگري يافته است ، چون درسرتاسر سده نوزدهم، ميان كليسا كه تقريباً نماينده گروه هاي سنتي بود و هواداران دين جداگري كه نماينده بورژوازي ونيز كارگران بودند صف بندي وجود داشت. بنابراين درفرانسه بنابه دلايل تاريخي و نه دلايلي با محتوايي مذهبي ، شما با جدالي عظيم مواجهيد. براي مثال بسياري از رهبران دين جداگري وهمان كساني كه مكتب دين جداگري را تأسيس كردند، آدم هايي بسيار مذهبي و پروتستان و مخالف مذهب كاتوليك بودند. اما همين و بس. درواقع درانگلستان ودرآلمان نيز كه كشيشان از دولت حقوق مي گرفتند، مذهب دولتي اجباري و انحصاري درمعناي اخص كلمه وجود ندارد.
* من به پرسش دين جداگري بازمي گردم. برخي از نويسندگان از بحران در دين جداگري سخن مي گويند. براي مثال درجامعه فرانسه يا جامعه اي مثل تركيه اين بحران را شاهديم. همه ما آن دختران مسلماني را به خاطر داريم كه مي خواستند درمدرسه روسري به سر كنند يا آن نماينده تركيه اي كه به نمايندگي مجلس انتخاب شد و به صرف اين كه روسري برسرداشت، از حضور او در مجلس ممانعت شد. آيا امروز ايده دين جداگري درفرانسه يا تركيه دچار بحران نيست؟ يا بايد به سمت نوعي دين جداگري باز حركت كرد؟
** من كاملاً با دين جداگري باز موافقم. وانگهي اين همان كاري است كه ما درفرانسه مي كنيم. مذاهب كاملاً آزادند. آنچه در فرانسه آزاد نيست آموزش است. درفرانسه انحصار دولت برآموزش رعايت مي شود و مدارس آزاد نيز وجود دارد. اما درحال حاضر مدارس آزاد به نوعي درمدارس دولتي ادغام شده اند. به علاوه مدارس دقيقاً مذهبي هم وجود دارد كه دولت با آنها كاري ندارد ودرنتيجه آن قدرها رشد نمي كند، چون از دولت تأمين مالي نمي شود . باتوجه به آنچه كمي پيش گفتم ، به عقيده من در برخي كشورها، اما نه درهمه كشورها، براي مثال دركشورهاي اسلامي كه درآن مذهب يك قدرت است و چارچوب سازمان اجتماعي است، مذهب امري نابجا نيست و مذهبي ها مي توانند درفرآيند دين جداگري جايگاه خودشان را داشته باشند. البته بديهي است كه به ندرت مذهبي ها نقش اساسي در دين جداگري ايفا مي كنند. اما من به هيچ رو مخالف اعمال مذهبي نيستم.
* چندسالي است كه دركشورهايي مانند ايران يا چين، بحثي راه افتاده است كه جهان شمولي حقوق بشر را به زير سؤال مي برد. براي مثال از حقوق بشر اسلامي سخن مي گويند وحتي يك سازمان حقوق بشر تأسيس كرده اند. درچين نيز پس از رويدادهاي تيان آن من، چيني ها از حقوق بشر چيني سخن مي گويند. پرسش من اين است كه آيا حقيقتاً حقوق بشر جهان شمول وجود دارد يا نه؟ اگر آري، چه پاسخي به چنين بحث و جدل هايي دراين كشورها مي توان داد؟
** پيش از هرچيز ، مي خواهم همان چيزي را تكرار كنم كه پيش تر به شما گفتم. اگر كلمه دموكراسي يك معنا نداشته باشد، كاربرد آن بيهوده است. اگرحقوق بشر يك معنا نداشته باشد، نبايد آن را به كار برد. چه ايده اي درحقوق بشر وجود دارد؟ اين ايده كه هرفرد هم به جامعه يا جوامع خود تعلق دارد، هم به نظمي برتر. درسده هجدهم به آن حقوق طبيعي مي گفتند ودرسده شانزدهم وهفدهم به آن مسيحيت مي گفتند. واژه اي كه امروز به كار برده مي شود كم وبيش واژه اي با اصل و ريشه مذهبي است. براي مثال درنظر بگيريد كه براي يك فرد هيچ چيز بالاتر از قدرت سياسي جامعه اش وجود نداشته باشد، آن گاه نبايد از حقوق بشر صحبت كرد و درچنين مواردي است كه مذهب مي تواند نقشي بسيار مثبت ايفا كند. چون مذهب هرچند از يك سو مي تواند جماعت را تقديس كند، اما هم چنين مي تواند پايگاهي عليه جماعت باشد. اين همان چيزي است كه در غرب در دوران قرون وسطا و پايان آن روي داد و مذهب اين امكان را فراهم آورد كه بتوان براي مقاومت دربرابر امپراتور، پشت كليسا سنگر گرفت. پس من هيچ تناقضي نمي بينم. اما ماجراي سنگاپور ومالزي را چندان جدي نگيريد. يونسكو گردهمايي هايي را درمورد دولت هاي تيان برپا كرد. اما امروز ديگر اين قضيه مطرح نيست . كساني كه مي گويند ما مي خواهيم از حقوق بشر فلان منطقه دفاع كنيم معمولاً مي خواهند از رژيم هاي خودكامه يا استبدادي دفاع كنند. بنابراين جايي كه مسأله اي درميان نيست، مسأله به وجود نياوريد. يا كلمه ها يك معنا دارند يا هيچ معنايي ندارند، اما چندين معنا ندارند.
ادامه دارد