براي اهل شعر، شمس لنگرودي نامي آشنا است. مجموعه «تاريخ تحليلي شعر نو» وي، بي شك، از آن دست كتب ارشمندي است كه به شناخت شناسي شعر نو، تحولات آن در دوره هاي مختلف و مضامين و فرم هايي كه اين دوره ها براي شعر نو رقم زده اند، مي پردازد. گفت وگويي كه با لنگرودي صورت گرفت بيشتر به بهانه واشكافي علت توجه او به سبك هندي بود، ولي با ادامه پيداكردن بحث، به صحبت پيرامون جريان شعر امروز و نسبت شعر با علل سياسي و اجتماعي جامعه اي كه شاعر در آن زندگي مي كند، كشيد. توضيح بيشتر نمي دهيم تا خود بخوانيد.
* شما در كتاب كليم كاشاني و سبك هندي، شعر نو را ادامه شايسته اي براي سبك هندي دانسته ايد و از دوره بازگشت به عنوان دوره ركود و تحجر ياد كرده ايد. آيا به نظر شما اين ركود لازم نبود.
** نه، هميشه چيزي كه در پي چيز ديگري مي آيد، الزاماً طبيعي اولش نيست. من فكر مي كنم كه براي بررسي اين مسأله لازمه اش يك بررسي جامعه شناختي از وضع تاريخ ايران است. مشهور است كه تاريخ غرب تاريخ موزوني است و تاريخ شرق هم تاريخ ناموزوني است. يعني مااگر به طور طبيعي تاريخ مان به پيش مي رفت، الان بايد خيلي جلوتر از اروپا و آمريكا مي بوديم، اما مي بينيم كه اين گونه نيست. براي اينكه در طول تاريخ، ما هميشه به مرحله اي رسيديم كه با حمله اي - كه معمولاً هم از طرف عقب مانده تر از ما بودند - دوباره به قعر تاريخ پرتاب شديم. دوباره مثل مورچه حركت كرديم بياييم بالا كه حمله ديگري شروع شد. سبك هندي، نخستين سبك مردمي در شعر فارسي بود يعني اولين مكتبي بود كه زيبايي شناختي توده مردم در آن لحاظ شده بود و تطور طبيعي اين سبك كه ناشي از پيدايش جامعه شهري از دوره تيموريان و گسترش اش در دوره صفويه بود. شعر نو يا شعر نيما هم نتيجه انقلاب مشروطيت، يا انقلاب شهرنشيني و جامعه مدني بود. كه اين دو در نطفه به هم مربوطند. يعني طبيعت شعر نيما همين بوده كه شعر مردم كوچه و بازار، شعر شهرنشينان دوره صفويه ادامه پيدا كند و به شعر نيمايي ختم شود. اما اين وسط فاصله اي افتاد و در واقع كودتايي شد كه نه تنها در شعر، كه در همه زمينه ها ما با يك ركود مطلق روبه رو شديم. يعني از تيموريان و صفويه به بعد هيچ چيز برتري نداريم، نسبت به گذشته خودش، نه در اقتصاد، نه در سياست، نه در فلسفه، نه در رياضيات، نه حتي در عرفان، فقط شعر نبوده، ما در همه زمينه ها بازگشت داشتيم. از جمله شعر اگر همه به طور طبيعي پيش مي رفت كمال الملك هم بايد خيلي جلوتر پيدا مي شد، منتها من فقط در مورد شعر صحبت كردم اين را من در حوزه جامعه شناختي عرض كردم. اين را در حوزه زيبا شناختي هم مي شود بررسي كرد. يعني وقتي شما سبك هندي را مي بينيد، از بسياري تصوير و تخيل در حال انفجار است يعني به هر حال يك روزي بايد منفجر مي شد، كه عبارت از شعر نيمايي مي شد و براي همين هم است كه ما اولين شعر شكسته عروضي را در اشعار حزين لاهيجي مي بينيم كه از بازماندگان شعر سبك هندي است و اين اتفاقي نيست كه حزين لاهيجي شعري مي گويد با وزن عروضي نيمايي، اما اين كودتاها سبب شد كه نيما ديرتر بيايد.
* شما گفتيد كه سبك هندي سبكي مردمي است. اما در دوره بازگشت، كساني آمدند مثل ايرج ميرزا و ميرزاده عشقي كه هنوز هم اشعارشان مورد توجه مردم است و بسيار فراگير شده است.
** اين دو مقوله متفاوت است. اولاً من قصدم استفاده از فرهنگ مردم است. وقتي مردمي مي گوييم يعني براي مردم، اما در سبك هندي اولين بار شعر از دربار آمد، از فصاحت و بلاغت و طنطنه درآمد و از اشرافيت خارج شد و وارد زندگي مردم شد. براي اولين بار ما سفرنامه ها را كه مي خوانيم در دوره صفويه است كه مي بينيم به قول شاردن مردم در قهوه خانه ها جمع مي شوند و شاعران شعر مي خواندند و مردم برايشان كف مي زدند و هيجان نشان مي دادند براي اينكه شعر مال اينها بود يعني اين الفاظي كه در اين شعرها است، تعبيراتي كه هست، به ويژه ارسال مثال هايي كه در آن فراوان است، همه از توده مردم گرفته شده است. پيش از آن به اين شكل به عنوان يك سبك وجود نداشت، يعني اين قدر بسامد بالايي نداشت. بعضي ها مي گويند كه اين در سعدي هم وجود داشت اما به قول پست مدرن ها هيچ چيز خلق الساعه نيست بلكه همه اينها بينامتني است، بين دو تا متن پيدا مي شود. آنها بودند كه اينها به وجود آمدند، منتها در اينها بسامد بالاي آن نشان دهنده پيدايش سبكي تازه بود كه عبارت است از سبك هندي. ايرج ميرزا فرق مي كند. او در واقع سبك جديدي نياورد. حرف هايي مي زد كه به دل مردم مي نشست اين فرق مي كند با سبكي كه به مردم نزديك باشد يا از فرهنگ مردم بهره گرفته باشد.
* در تاريخ تحليلي شعر نو، علل سياسي و اجتماعي كه باعث پيدايش سبك هاي مختلف شعر نو را مطرح كرديد. به نظر شما اين عوامل تا چه حد توانسته اند ويژگي هاي زباني خاصي را هم به وجود آورند؟
** سؤال شما، سؤال خوبي است، از اين نظر كه در اين كتاب و هر كتاب ديگري، همه مسائل مطرح نمي شود و بايد در همين پرسش و پاسخ ها مطرح شود. از اين نظر اين پرسش نكته را روشن مي كند. بله من معتقدم كه تحولات اجتماعي - اقتصادي سبب تحولات ادبي فرهنگي و هنري مي شود. گاهي اين تحول شكل هاي درست خود را پيدا مي كند از طريق كساني كه قدرت جذب، درك و ارائه شكل ديگري را دارند. مثل نيما يوشيج كه در اواخر مشروطه پيدا مي شود و اين درك تاريخي دارد و درك خود را در كتاب «ارزش احساسات» هم بيان مي كند. اما يك مسأله اي هم است و آن اين كه هر سبكي كه به وجود مي آيد، نه سبك و نه نتيجه يك درك تاريخي است تنها بعضي از اين سبك ها ارزش تاريخي دارند يعني پاسخگوي نياز تاريخ اند، بعضي ها نه، در واقع ادعاي يك سبك هست و يا ناشي از يك نياز تاريخ اند يا هنرمندش به سببي مثلاً خودنمايي يا نام آوري يا براي هر چيز ديگر، روي يك سري اتفاقات كوچك، سبكي براي خود نامگذاري مي كند. به اين نكته بايد توجه كرد، من فكر مي كنم كه سبك به معناي دقيق كلمه در ايران در شعر نو، تنها در چند مورد خاص ارزش تاريخي دارد. يعني نيازهاي تاريخي ادبي ـ هنري مردم ايران پاسخ داده، يكي نيمايي است و ديگر شعر سپيد كه اصطلاحاً به آن شعر منشور مي گويند و يكي ديگر موج نو مي باشد و در پايان سبك نوقدمايي است. بقيه اين جرياناتي كه وجود دارد، يك جوري منشعبات اين چهار سبك اند. مثل شعر پلاستيك يا شعر ناب يا شعرهاي ديگري كه با نامگذاري هاي ديگر كه در نهايت منتج از اين چهار سبك هستند، تحول جدي ديگري در شعر نو به وقوع نپيوسته است.
* با توجه به اينكه شعر كلاسيك بنا بر ويژگي هاي زباني تعريف و طبقه بندي مي شود و هر چند مسائل اجتماعي در شكل گيري آن دخيلند، آيا سبك هاي شعر نو هم اينگونه اند و مسائل اجتماعي است كه اين ويژگي ها را تعيين مي كند.
** براي شاخه ها و سبك هاي جدي شعر نو، بله، يعني شعر نيمايي و شعر نو و شعر سپيد اساساً سه چيز مختلف است و اينها زيبايي شناسي هاي متفاوتي دارند، يعني شما با معيارهاي شعر نيمايي شعر نو را نمي توانيد ارزيابي كنيد. با آن معيارها، شعر نو، هذيان است. با معيارهاي شعر نو، شعر نيمايي، يك شعر عقب مانده است. در سال ۱۳۳۰ آقاي هوشنگ ايراني، شاعر «جيغ بنفش» آن سال ها در جنگ «خروس جنگي» مقاله اي داشت عليه نيما يوشيج و مي گفت نيما كهنه شده و همان حرف هاي قديمي و پوسيده را مي زد كه ديگران مي گفتند، او مي گفت كه نيما چيزهايي را كه خودش گفته، حتي عملي نمي كند. چرا كه با معيارهاي جيغ بنفش، با معيارهاي هوشنگ ايراني يا شعر سوررئاليستي، نيما كه يك شاعر سمبوليست بوده شاعر عقب مانده اي تلقي مي شد. آن جريان هاي اصلي و زيبايي شناسي شان متفاوت است. اما آن شاخه هاي فرعي، نه، چندان متفاوت نيستند. يعني شما نمي توانيد موج ناب كه شاخه اي از موج نو است ـ حتي اگر خودشان بگويند نه اين گونه نيست ـ تفاوت بنياديني با هم ندارند. ايراد كار اينجاست كه ما در شعر فارسي، در ادبيات فارسي، سبك را براي موارد بسيار متفاوتي استفاده مي كنيم مثلاً مي گوييم سبك فرخي، سبك عراقي، سبك قصيده. اما واقعاً بايد تكليف سبك روشن شود. مشكل ما اين است كه در ايران تكليف ما روشن نيست. چرا اين نكته را گفتم؟ چون امكان دارد كه كسي پيدا شود و بگويد كه سبك من چه مشابهتي با يكي از اين سبك هايي كه از آن نام بردم، دارد. او آن را به حساب سبك مي گذارد. اما آن سبك نيست بلكه زبان است. زبان فوري فرق مي كند با سبك. هر كسي يك زباني دارد. مثل سپهري كه سبك نيمايي دارد اما زبانش با نيما فرق دارد. براي اينكه بعضي از دوستان نبايد زبان خود را ـ اگر به ويژگي هاي زباني دست پيدا كرده باشند ـ به حساب سبك بگذارند. اينها سبك نيست، اينها زبان خود آنهاست.
|
|
|
*شما از زيبايي شناسي خاص هر سبك صحبت كرديد. آيا اين زيباشناسي از سوي مؤلف مطرح شده است، يا زيبايي شناسي است كه مخاطب آن را در ارتباطي آزاد با متن به وجود آورده است.
** مسلماً مخاطب در برابر متن قرار مي گيرد و آنها انتزاع مي كند. اما واقعيت اين است كه اينها در متن وجود دارد كه او به دست مي آورد. اين گونه نيست كه مخاطب چيزي را به وجود بياورد. مخاطب نمي تواند كه از شعر فريدون مشيري يك اثر سوررئاليستي در بياورد، براي اينكه اصلاً برايش وجود ندارد. به هر حال اگر «مؤلف» هم مرده باشد، مخاطب آن قدرها هم آزاد نيست. اينها به هر حال محدوديتي دارند. محدود به متن هستند. مهم اين است كه هر هنرمندي، تمام كوشش اش بر اين باشد كه خود درونش را بيان كند و وقتي كه اين به مرور براي رسيدن به بيان خود به پيش مي رود، يعني دارد به زبان خود مي رسد. يعني دارد به نشانه هاي سرانگشت خود مي رسد كه حتماً بانشان سرانگشت ديگري متفاوت است به اين مي گويند زبان مستقل. بعضي ها مي گويند، اين يعني چه كه هر كسي به زبان خودش برسد. زبان خود يعني اين. يعني ويژگي هاي شخصيتي هر كسي. در داستان نويسي مي گوييم شخصيت چيست؟ مي گوييم شخصيت عبارت است از مجموعه پندار، كردار و گفتار اگر ما بخواهيم ببينم كه اين شخصيت در داستان درست تصوير شده يا نه، بايد ببينيم كه آيا اين سه عنصر با هم همخواني دارند يا نه. اين سه، نشان انگشت آن شخصيت است، اگر خوب جمع نشده باشند مي گوييم شخصيت پردازي آن خوب نيست. وقتي مي گوييم زبان شاعر، اين معنا مورد نظر است. يعني آيا شاعر توانسته است به جايي برسد كه زبان و بيان خود را پيدا كرده باشد. ما براي همين است كه مي گوييم، فلاني تحت تأثير شاملو است، يعني اينكه او از زبان شاملو حرف مي زند. مشكلي هم كه ما با شعر مكتب بازگشت داشتيم همين بود. مثلاً فلاني تتبع حافظ مي كرده است، تتبع سعدي مي كرده است. اين خود وجود ندارد. بنابراين شاعران دوره بازگشت زبان ندارند. اشكال ما با اينها همين است. سبك بازگشت يعني سبك عراقي، سبك خراساني و. . . اينها به يك معنا سبك نيست. اين سبك ها قبلاً بوده، ما بايد ببينيم زبانها آنها كجاست كه ندارند. براي همين حرمتي پيش ما ندارند.
* تا چه اندازه شاعران اين سبك هايي كه اشاره شد، از خودشان امضا برجا گذاشته اند. يعني آيا موفق بوده اند يا نه.
** به نظر من هر سبكي هر مكتبي شاعر و هنرمند بزرگ خودش را دارد. هيچ مكتبي نيست كه هنرمند بزرگ خود را نداشته باشد. اين فرق مي كند با اينكه من اين را قبول دارم يا نه. مثلاً ما الان سمبوليسم را قبول نداريم، پس نمي توانيم بگوييم شاعر خوبي نيست. شايد بتوانيم بگوييم كه سوررئاليسم دوره اش تمام شده، پاز كه دو سال پيش مرد، نمي توانيم بگوييم كه پاز كهنه شده. مهم نيست كه كدام شاعر در چه سبكي كار مي كند، مهم اين است كه در همان شعر و زيبايي شناسي اش به كمال رسيده است. شعر نو قدمايي كه تركيبي بين شعر كهن و شعر نيمايي است، در زيبايي شناسي اش اگر نگاه كنيم، بيشترين شاعران نوپرداز ما در اين سبك بودند. اما چند تن از آنها هستند كه در همين حوزه زيبايي شناسي به نوعي از تعالي زيباشناسي خودشان دست پيدا كنند. يكي از آنها، مسلماً نادر نادرپور است و مي توان توللي را هم كنارش گذاشت و احتمالاً مي شود بعضي از شعرهاي ابتهاج را هم در كنارشان گذاشت. آيا صدها شاعر ديگر كه در اين سبك آمده اند، آنها كجا رفتند. براي اينكه آنها در همين حوزه زيباشناسي راه به جايي نبردند. حالا من مي گويم كه با نوقدمايي مخالفم. درست. اما نادرپور را در همان زمينه وقتي ارزيابي مي كنيم، نمي توانيم ارزش هايش را ناديده بگيريم. ارزش ها كدام است؟ بايد برگرديم به سؤال شما. يعني به پارامترهايي دست پيدا مي كنند و معتقدم آن پارامترها آنها را از قوه به فعل برسانند، حالا ما يا آنها را قبول داشته باشيم، يا نداشته باشيم. در ديد شاعر موج نويي از دهه چهل اگر نگاه بكنيم شعر مثلاً شاملويي، از نظر آنها شاملو شاعر از بين رفته اي بود، به درد نمي خورد خب، اما اين از ارزش شاملو نمي كاهد. مثلاً عده اي كه الان مي گويند دوره شعر شاملو گذشته، فكر مي كنند كه. . . اين به معني اين نيست كه شعر شاملو ديگر بي ارزش شده است. آن زبان، و حداكثر آن زيبايي شناسي ديگر كم رنگ شده، و گرنه شعرهاي شاملو بر ارزش خود باقي است. بنابراين ما بايد ببينيم كه هر كسي در كدام حوزه زيبايي شناسي كار مي كند و هر كسي در آن حوزه زيبايي شناسي چقدر به تعالي مي رسد. چه موافق باشيم، چه مخالف. بله در ميان اينها عده اي هستند، مثلاً نيما در حوزه شعر نيمايي، سپهري هم در حوزه شعر نيمايي، موج نويي است. شاملو شعر نيمايي سمبوليستي است كه تحت تأثير شعر فرانسه است. فروغ شاعر نيمايي است به يك معنا. بيژن جلالي هم تحت تأثير شعر موج نواست. اينها در كار خود به دست آوردهايي رسيدند كه قابل تأمل است. هوشنگ ايراني هم در شعر سوررئاليست.
* به نظر مي رسد كه شعر نو قدمايي بر يكسري اصول زيبايي شناسي شعر كلاسيك متكي است. اساساً اين نوع سبك آيا توانسته است كه با ايجاد زيبايي شناسي جدي خود را تا به امروز نگه دارد؟
** خير. واقعيت اين است كه شعر نو قدمايي در واقع شعرهاي اوليه نيما يوشيج بود. نيما يوشيج آنها را دور ريخت و كساني ديگر مثل، خانلري، توللي، نادرپور، اينها آن را جمع كردند و اسمش را گذاشتند شعر سنت گراي جديد يا شعر اصحاب سخن كه اشاره داشت به مجله سخن و به عنوان سبك تازه مطرح كردند. شعر نو قدمايي در واقع زيبايي شناسي دور ريخته نيما يوشيج بود. يعني چيزي بود كه بعدها در شعر نيمايي زيبايي شناسي آن حل شد. در خودش چيز تازه اي نداشت. ارزشي كه ما براي شعر نو قدمايي در تاريخ قائليم، به خاطر پل بودن آن از شعر كهن به شعر نيمايي است وگرنه ارزش ديگري ندارد. خب، البته براي توده هاي مردم خيلي ارزشمند است. براي همين پل بودن، براي اينكه مردم احساس مي كنند شعر نو مي خوانند. در صورتي كه شعر نو به اين معنا كه مورد نظر ماست، يعني شعر مدرن، نه، به اين معنا شعر مدرن نيست، يعني جزو مقدمات شعر مدرن است، خب مردم هم طبيعتاً چون لنگ لنگان قدم برمي دارند و در آن حوزه بيشتر لذت مي برند. شعر نو قدمايي را هم دوست دارند. از اين زاويه اگر نگاه كنيم بله، ارزش هايي هم دارد. اما اگر خواسته باشيم ببينيم كه آيا الآن هم عناصري در آن وجود دارد كه بتوانيم از آن بهره بگيريم، نه چيزي در آن وجود ندارد.
* امروزه با مسأله دهكده جهاني روبه رو شده ايم و سيل علم و دانش جهان جديد، و شاعران ما هم بيش از آنكه به دانش آگاهي خود اضافه كنند، با شتابزدگي سعي در همگامي با آنند. و حاصل آن حجم زيادي از شعرهاي ساختگي و مصنوعي است. از شعرهاي شهودي دوران كلاسيك خبري نيست؟
** چرا؟ اين زائيده ذوق زدگي است. يعني وقتي كه هر چيزي هضم نشده عمل شود، نتيجه اش يك شتر مرغ پلنگ است كه نه شتر است، نه مرغ و نه پلنگ است. مسلماً همانگونه كه گفتيد دستاوردهاي زيبايي شناسي جهان، روي شعر ما اثر مي گذارد و يا دارد اثر مي گذارد و تأثيرات خود را به وجود مي آورد. اما اين فرق مي كنه با كار كسي كه خواسته باشد براي اينكه عقب نماند بر اثر آن دستاوردها با عجله كاري را انجام دهد. من مخالف اين نيستم كه ـ يعني حتي موافق اين هم هستم، ـ كه ما بر اثر شناخت و دستاوردهاي جهاني متحول شويم و زبان خودمان را متحول كنيم. اما لازمه اين كار اول تحول در خودمان است. الآن كسي مي گويد كه من متحول شدم كه دارم اين كار را مي كنم. اين بسيار عالي است و من خوشحال هم مي شوم. منتها يك سؤال بايد پرسيد. ما وقتي مي گوييم يك آدم مدرن است، يك آدم سنتي است و يك آدم پست مدرن است يعني چي. يعني اين آدم نهايتاً داراي اخلاق مدرن است. داراي يك اخلاق پست مدرن است. داراي يك اخلاق سنتي است، مجموعه دستاوردهاي فكري و فرهنگي ما درباره اخلاق است كه متجلي مي شوند. ما وقتي مي گوييم فلاني آدم سنتي است. يعني چي؟ براي ما كاملاً مشخص مي شود. گفتار و پندارش جلوي چشم ما مي آيد و ما متوجه مي شويم كه آن آدم اخلاق سنتي دارد. سؤال اين است كه نه پست مدرن كسي مي گويد كه من مدرن هستم واقعاً با مفهوم اخلاق مدرن، مدرن است. اگر مدرن است ما حرفي نداريم او بايد شعر مدرن بگويد. وقتي من مثلاً پست مدرن هستم آيا واقعاً در درون خودم اخلاق پست مدرن دارم. يعني به دستاوردهاي روحي پست مدرينته رسيده ام. اگر اين جوري است خب اين خيلي عالي است و او بايد شعر پست مدرن بگويد. اما اگر فكر مي كند كه نه اين يك فرمول است، يك صنعتي در آن است بدون اينكه لازم باشد، ما پست مدرن باشيم و با اخلاقيات سنتي شعر پست مدرن بگوييم، اين به يك فاجعه اي مي انجامد كه راه به جايي نمي برد. مادر شعر نو خودمان جداي از استعداد چرا چند شاعر بزرگ بيشتر نداريم. براي اينكه فروغ سر تا پا مدرن بوده، بيژن جلالي جزو معدود آدم هايي بوده كه من گرايش پست مدرن در او ديدم. افكار پست مدرن داشت، رفتار پست مدرن داشت. من در مورد داستان هم مثال زدم. وقتي مي گوييم در شخصيت داستاني اين سه عنصر همخواني داشته باشند و در آن آدم به وجود بيايد تا اخلاقي به وجود بياورد، مثلاً در بيژن جلالي ما مي ديديم. يا به نوعي در شعر سپهري ما مي ديديم. اگر كسي به اين اخلاق دست پيدا كرده باشد. معلوم است كه بايد فيلم پست مدرن بسازد، نقاشي پست مدرن بكند شعر پست مدرن بگويد. اما اگر با آن اخلاقيات مادون قرمز خواسته باشد، شعرهاي ماورأ بنفش بگويد، نه اين عملي نيست.
* شاعران امروز جرياني را مطرح كرده اند با عنوان پست مدرن كه تعدادي شعرهايي از روي بي تجربگي گفته شده كه اصلاً موفق نبوده اند. به نظر شما آيا اين جريان جدي است يا صرفاً يك تجربه است.
** زندگي ما مسلماً تحت تأثير زندگي امروز جهان است و شعر ما تحت تأثير شعر جهان متحول خواهدشد. منتها دو جور اين تحول پيش مي آيد، يا كسي مثل نيما يوشيج پيدا مي شود كه هضم مي كند، حل مي كند و قادر مي شود آن ادبيات و هنر روز را ارائه بدهد. مثل نيما يوشيج و صادق هدايت، يا اگر اين شخصيت ها نباشند، اينها به مرور آرام آرام امكان دارد كه پيدا شوند. در واقع صادق هدايت و نيما يوشيج آدم هاي نابهنگام تاريخ خود هستند. دليل من اين است كه اگر شما اين دو را برداريد. تا سال هاي سي هيچ خبري نيست. اينها آدم هاي نابهنگام بودند. آدم هاي تاريخ دوره خود نبودند. اگر اين دو تا را برداريم و به طور طبيعي تاريخ پيش بيايد. شعر و داستان ما از اوايل دهه سي شروع مي شود. به طور تاريخي اگر ما در شعر، در داستان، نوابغي مثل نيما داريم، من نمي گويم كه نداريم. خب اين كساني كه الآن در حال كارند، خودشان را نشان خواهند داد. اما اگر اينها نباشند، به مرور ما شعر پست مدرن، داستان پست مدرن خواهيم داشت و اينهايي كه مي گويند مال ما (اثر ما) همان است، من حرفي ندارم. ممكن است آن باشد.
* شما در رمان «رژه بر خاك پوك» تجربه را ارائه داديد كه نمي دانم اسمش را رئاليسم جادويي بگذارم يا رمان سوررئاليست. انگيزه شما از اين نوع نوشتن انتزاعي چه بود؟
** من هرگز با انگيزه سبكي هيچ چيز نمي نويسم. هرگز با هيچ انگيزه اي جز پاسخ به نيازهاي خودم دست به قلم نمي برم. من اين رمان را وقتي مي نوشتم كه دوره هولناك زندگي روحي من بود. در اين دوره من در خيابان ها مي ديدم كه نوشته اند، جن گيري، فالگيري، فال قهوه و...
يك روز من به اين فكر افتادم كه واقعاً فلسفه علمي نتوانست مشكلم را حل كند، آيا جن گيري قادر به حل اين مشكل من است. من مدت هاي طولاني در اين فضاها غوطه ور بودم و يك لحظه احساس كردم كه بايد بنويسم. من تا صفحات پنجاه، شصت هم وقتي نوشتم نمي دانستم كه چه چيزي دارم مي نويسم.
بخش هاي اول داستان من عيناً واقعيت دارد. يعني من در كودكي واقعاً احساس مي كردم يك كسي كه در دور دست مي بينم، جن است و من شيفته او شده بودم. بعد از اين دو تا در هم تلفيق شد و پيوند خورد. بعداً ديدم كه گفتند اين كار تحت تأثير رئالسيم جادويي بود، تحت تأثير سوررئاليسم بود. تحت تأثير سمبوليسم بود. اينها ديگر به اين نكته توجه نمي كنند كه من مسلماً تحت تأثير اينها بودم. براي اينكه من كتاب هاي اينها راخواندم. اما فكر كنيم كه من نشستم از روي دست اينها كه از رويش كار كنم نه. اين حرف، حرف پرتي است. نه من فقط خواستم نشان بدهم كه در يك جامعه جن زده، و روابط جن زده، چه سياست هاي جن زده اي را در پيش خواهند گرفت و آدم ها چطوري در ورطه جن زدگي مي غلتند. بعضي ها مي گويند، بعضي چيزها در كتاب تكرار شده. حالا يه عده شايد با حسن نيت بگويند، اما من قصدم اين بود كه نشان بدهم در جوامع اينجوري همه چيز تكراري است. من چرا براي آدم هاي اين رمان اسم نگذاشتم. چون مي خواهم بگويم كه هيچ فرقي نمي كند كه آنها اسم داشته باشند يا نه، اسامي جن داشته باشند يا اسمي آدمي زاد، هيچ فرقي نمي كند. تا حكومت ها، آدم ها، روابط، اجتماعيات، همه مثل هم اند. همه چيز آشفته و درهم ريخته است. همه در يك فضاي مه آلود جن زده غوطه وريم و بعد آخرش مي خواستم بگويم كه بعد از همه مشكلات، عين يك فيلم سينمايي كه همه چيز به عقب برمي گردد، تا روزي مي رسد كه مثل يك قالي پوسيده از هم وابرود. كه خوشبختانه من نمونه افغانستانش را دارم مي بينم. عين رمان من شد.
* خيلي ها از فضاي نقد در ايران شكايت مي كنند و نقد در حوزه ادبيات بيشتر تفسيرگراست و ما كمتر با نقد ساختاري روبه روييم كه اثر هنري را بتواند بشكافد. اين ركود ناشي از چيست؟
** در واقع اين ركود جامعه شعري نيست بلكه ركود جامعه است. براي اينكه نقد محصول جامعه مدني است. ما بعد از مشروطيت قرار بود كه جامعه مدني برقرار كنيم و هنوز هم مي بينيم كه آقاي خاتمي خواهان جامعه مدني است. جامعه مدني يعني جامعه دموكراتيك يعني من حق دارم و شما هم حق داريد. ما بايد ديالوگ داشته باشيم، به قولي discourse يا گفتمان داشته باشيم و نظر خودمان را ارائه بدهيم كه از ميان اينها نظر صائب پيدا شود وقتي كه جامعه مدني وجود ندارد، يعني اينكه ما براي ديگري حقوقي قايل نيستيم، حقي قايل نيستيم و فكر مي كنيم كه حق با ماست. در اين جور جوامع نقد نمي تواند به وجود بيايد. براي همين است كه مشكل ما مشكل شعر نيست و ما نقد نداريم. وقتي كه جامعه مدني نداريم فقط نقد نيست كه وجود ندارد، مگر ما فيلسوف داريم. مگر ما در بقيه حوزه هاي اجتماعي ـ اقتصادي آدم خلاقي را در سطح جهاني و يا داخلي داريم. همه كساني را كه دارند حرف مي زنند در واقع همان دستاوردهاي غرب را اينجا دارند يا منتقل مي كنند، يا دارند انتقاد مي كنند يا دارند بررسي مي كنند. ما خلاقيت در هيچ زمينه اي نداريم. از جمله نقد. منتها چون كار ما در اين حوزه است ما فكر مي كنيم كه فقط در اين حوزه است كه ما نداريم. ما در هيچ حوزه اي اصلاً نداريم. آن چيزي كه در تاريخ ما وجود دارد، يا تفسير است يا توضيح و يا كشف يعني توضيح مي دهند كه شعر عبارتست از كلام مخيل. نقد نيست آنها مثلاً اگر بعضي اشكال در كار وجود داشته آن را توضيح مي دادند. يا مثلاً برجستگي هايي مي ديدند تحسين مي كردند. اينها به معناي كالبد شكافي و راه ارائه دادن نبوده.
* آيا شما قايل به اين هستيد كه براي شعر امروز با گرايش هاي تازه اش، بايد تعريف جديدي ارائه بدهيم.
** ضرورتي هم ندارد اصلاً كه ما براي شعر تعريف بدهيم و بعداً به شعر امروز برسيم و براي آن هم تعريفي بدهيم. اگر قرار باشد كه تعريف بدهيم، بايد اين تعريف را توضيح بدهيم و جوانب آن را باز كنيم كه در اين مكان اصلاً نمي گنجد كه بياييم بگوييم مثلاً كلامي است مخيل و موزون، و به قول آقاي دكتر اسماعيل خويي شعر عبارتست از گره خوردگي، انديشه و خيال در زباني آهنگين من فكر نمي كنم كه اين كافي باشد. من يادم است كه وقتي در نوجواني از پدرم پرسيده بودم كه تعريف شعر چيست، گفت شعر طعم ليمو را دارد. گفتم يعني چي. گفت همين جور كه نمي شود طعم ليمو را تعريف كرد، بلكه بايد چشيد، طعم شعر را هم بايد چشيد و من هم همين حرف پدرم را تكرار مي كنم. شعر طعم ليمو را دارد. چون كه وقتي همه جوانب شعر روشن شود، بلافاصله مي شود يك شعر جلوي شما گذاشت كه هيچ كدام از اين تعاريف در آن صدق نمي كند. همان كسي كه مي گفت شعر كلامي است موزون و مخيل اگر شعر سعدي را مي شنيد.
به هوش بودم از اول كه دل به كس نسپارم
شمايل تو بديدم نه عقل ماند و نه هوشم
اين كجاي اش مخيل است. آيا با آن معيار اين شعر نيست. بعيد كه آنها بگويند اين شعر نباشد يا مثلاً فردوسي مي گويد.
به نام خداوند جان و خرد
كزان برتر انديشه برنگذرد
آيا با معيار آنها اين شعر نبود. در بخش عظيمي از شعر فردوسي خيال وجود ندارد. مخيل نيست. موزون است. با معيارهاي ما شايد بتوان گفت كه آن شعر است. عرض بنده اين است كه اگر تعريف ارائه بدهيم، مي توان شعري پيش رو گذاشت كه با هيچكدام از آنها فخراند، اما شعر باشد و برعكس هم است. نوشته هايي وجود دارد كه آن معيارها در آن وجود دارد اما شعر نيست. مثل كارهاي رشيد وطواط و كارهاي قاآني.
* امروزه صحبت در مورد غزل و لورفتگي فرمي آن بالا گرفته است و اصول زيبايي شناسي كه در آن وجود داشته، امروزه به دليل تكرار زياد، محدود شده است. آيا با اين نظر غزل امروز مي تواند كاركرد داشته باشد.
** سؤال شما در واقع چند سؤال در يك سؤال است. اول اينكه اين مسأله لورفتگي را من قبول ندارم و دوم آيا غزل مي تواند امروزه كاركرد داشته باشد يا نه. مسأله لورفتگي در غزل يا در هنر را اساساً من قبول ندارم. اينها حرف هاي كتاب است كه فقط براي عده اي قابل استفاده است دليل من حافظ است. حافظ اصلاً اهميتش در اين است كه شعرهاي ديگران را برمي داشت، يك كلمه را اين ور، آن ور مي كرد و تبديل به يك شعر درخشان مي كرد كه در توان هر كسي نبوده. بسياري از شعرهاي درخشان حافظ، شعر بخارايي و سلمان ساوجي ويا خواجو است. او تحت تأثير شعر آنها بود كه شعر گفت اما همانطور كه مي دانيم هيچ كس قبل و بعد از او نتوانستند به پايگاه حافظ برسند. مثلاً در داستان نويسي ما چيزي داريم به اسم تعليق. كه سعي مي كنند از طريق تعليق در واقع به تعويق بياندازند آن گره ها را تا آخر خواننده به آن برسد. آقاي ماركز در كتاب «جنايت از پيش تعيين شده» ـ همانطور كه از نام كتاب معلوم است ـ همه چيز را در آغاز كتاب مي گويد. او سعي مي كند كه كار ديگري بكند. خود اينكه آدم از يك امر كمي نيست. آن چيز لو رفته، لو رفته است و كسي با استعداد متوسط كاري با آن نمي تواند بكند. اين نكته اول در مورد نكته بعدي آيا غزلي امروز مي تواند كاركرد داشته باشد. اين بستگي به غزل دارد. غزلي با معيارهاي زيبايي شناختي كهن نه نمي تواند كاركردي داشته باشد. مسخره است كه ما بيايم مي و ميخانه و ساغر و. . . صحبت كنيم. اما به نظر من تنها قالبي كه هنوز هم قابل استفاده است و من فكر مي كنم كه بعدها هم قابل استفاده باشد، احتمالاً غزل است. آنقدر هم كه مي گويند قافيه و وزن و. . . دست و پاگير است، درست نيست. اگر كسي بتواند با آن كار كند خيلي هم خوب است. اين هم كه مي گويند مولوي گفته كه قافيه مرا كشته و. .. او اصلاً منظورش دور ريختن وزن و قافيه نبوده است. او منظورش به معشوق بوده. براي اينكه تنها شاعري است كه بيشتر غزل هايش قافيه مياني هم دارد. اگر برايش مشكل بود اين كار را نمي كرد. اينها سوءاستفاده است كه چون مولوي گفته، پس وزن و قافيه بد است. مولوي مي گفت عوارض نمي گذارد تا من به جوهر برسم. اصلاً ربطي به اين نداشت كه قافيه مانع شعر گفتن من است. اما معيارهاي زيبايي شناسي غزل بايد دگرگون شود كه به نظر من همين كار هم دارد مي شود. به نظر من از ساليان پيش و با غزل فروغ فرخزاد هم شروع شده است.
چون سنگ ها صداي مرا گوش مي كني
سنگي و ناشنيده فراموش مي كني
بعد از او نادر نادرپور بود و سپس منوچهر نيستاني.
حالا هم رسيد به كسان ديگري كه الان غزليات درخشاني هم مي بينيم. پراكنده خوانده مي شود و مجموعاً دست به دست هم مي دهند تا غزل نو پديد بيايد. كه در ميان اينها كسان ديگري هستند مثل محمدعلي بهمني، غزليات حسين منزوي، غزليات شاعر جواني به اسم سعيد ميرزايي يا پاره اي از غزل هاي علي محمد مسيحا يا پاره اي از غزليات كريم رجب زاده. اينها به سمتي مي روند تا زيبايي شناسي نويي را به وجود آورند. اينها كساني هستند كه انواع شعر مدرن را هم مي شناسند و به ذهنيت معاصر آشنايي دارند و به زيبايي شناسي معاصر هم آشنا هستند و غزل مي سرايند. من هنوز هم فكر مي كنم كه غزل با نوع ديگري از زيبايي شناسي كاركرد دارد.
عباس ثابتي راد
