اشاره : در شماره قبل نخستين قسمت از گفت و گو با حميد رضا اردلان، پژوهشگر موسيقي نواحي را خوانديد. در زير قسمت دوم و پاياني اين گفت و گو از نظر شما مي گذرد.
* آيا اين فرض را مي توان مطرح كرد كه در اين مقطع ويژه كه ما دورهاي تاريخي فرهنگ مغرب زمين را پشت سر نگذاشته ايم، امكان ميانبر تاريخي براي ما وجود دارد تا بتوانيم با اين ميانبر خودمان را همراه جرياني بكنيم كه امروزه رويكردي به سنت ها و فرهنگ هاي كهن دارد؟
** اگر نخواهيم اغراق كنيم بايد بگويم كه با شرط و شروطي و رعايت صفاتي، مي توانيم وارد اين موضوع شويم. اما ممكن است اينگونه نباشد كه قرار است معادل آن جنس موسيقي را در ايران داشته باشيم واين از طريق نگاه كردن به آنها مقدور باشد. ما مي توانيم اين نگاه برابر را در حوزه موسيقي آتونال يا موسيقي مدرن داشته باشيم و مباني ذهني و فرهنگي خودمان را جست وجو كنيم.
آن چيزي كه در حال حاضر به موسيقي عالم فراگير است، ـ مخصوصاً موسيقي مغرب زمين ـ «تصويري شدن» موسيقي است. سلطه تصاوير بر عالم شنيدارها و عالم موسيقي. درحالي كه ذات موسيقي باستان، شنيداري است. اين بحث ظريفي است كه توجه كنيم مي شود شنيدارها را به سمت خصلت هاي بصري برد، موسيقي هاي مغرب زمين بطور گسترده و عميق موسيقي تصويري است و به يك جنس پديدارها تكيه دارد. موسيقي ما ـ مخصوصاً موسيقي نواحي ـ شديداً ذات شنيداري دارد. آيا مي شود راجع به موسيقي آتونال و موسيقي مدرني طرح مسأله كنيم؟ كه خصلت شنيداري اش را حفظ كنيم؟ اگر پاسخ اين سؤالها را بيابيم از اين طريق، ممكن است بتوانيم راه جديدي را در موسيقي مدرن دنيا پيشنهاد كنيم و خودمان هم به اين سمت برويم. تفاوت اساسي بين اين موسيقي موسيقي اي كه الآن در مغرب زمين وجوددارد ـ اين است كه اين جنس موسيقي از طريق هضم قواعد «هارموني» يا «كنترپوان» دوره اي مغرب زمين، به ثمر نمي رسد. تفاوت در اينجاست. لازم نيست مباني موسيقي باروك را طي كنيم بعد كلاسيك را بياموزيم سپس رومانتيك شويم و بياييم وارد موسيقي امپرسيونيستي شويم تا الي غيرالنهايه… ما مي توانيم اقتدا كنيم به همين بي قاعدگي ـ در عين قاعده بودن ـ موسيقي آتونال و از طريق حضوري وارد يك جنس هارموني شويم تعبير ديگر اين است كه، يك جنس موسيقي هست كه حالت بداهه نوازي دارد كه همين مدرنيست هاي تصويرگراي اروپايي و آمريكايي از اين شيوه استفاده كردند كه نسبت ميان بصرشان و موسيقي را حذف مي كنند. نسبت بصر و موسيقي اين است كه در موسيقي مشرق زمين، نوازندگان وارد يك نت يا صفحه موسيقي نگارشي نمي شوند كه اول ببينند و دوباره وارد ذهنشان كنند و بعد دوباره به شنيدار تبديل كنند.
يك اصطلاحي، هايدگر دارد كه مي گويد. كه اشاره مي كند به اينكه واسطه ابزار در هنر قطع شود. يعني سفالگري كه درگل چنگ مي زند و درست مي كنداين Zu handenheitاست. حتي اين تعبير صوري ماجراست. اگر اين سفالگر روح خودش را وارد گل كند، در آن لحظه اي كه گل در دستش است، عين دستش شود و اين جزو بدنش شود و سفال را شكل بدهد، آنجا هم در صورت، هم در باطن، اين لفظ (zu handenheit) تحقق پيدا مي كند. اين بحث در حوزه موسيقي آتونال با پارتهاي گرافيكي اي كه ترسيم مي شه، نگاه دقيق را از اين صفحات موسيقي، در جنسي از اين موسيقي، جدا كرد. اماهنوز اين شجاعت و شهامت وجود نداشت كه موسيقيدانها وارد يك موضوع شنيداري شوند و از طريق ديالوگ، نوازندگان با هم به يك وحدتي برسند و آن وحدت را در آن قواعد جاري كنند. اعتقاد بنده اين است كه مي شود اين كار را انجام داد كه خود ذات اين جنس موسيقي در ديالوگ يك فكر با خودش، به عنوان يك نوازنده و اين نوازندگي بانوازندگي ديگر، تحقق پيدا كند. به هر حال حذف بصر و جنبه هاي ديداري از اين جنس موسيقي، راه موفقيتي براي ماست و ما قدرتش را داريم. مژن بداهه نوازي داريم. ماژن تبديل يك ملودي را از طريق يك شنيدار به شنيدار ديگر داريم. اين عادت چهارصد پانصدساله در مغرب زمين، كه آموزش موسيقي از طريق ديدارشان است و تمام مباني عقلي و اصولي شده، هنوز در كشور ما با نسبت به شنيدارها فراگير نيست.
* مسأله اي را در ارتباط با موضوع بحران هويت فرهنگي اي مي خواهم طرح كنم. اينكه حيات هر نوع موسيقي ديگر در ايران غير از موسيقي هاي متصل به فرهنگ نمي تواند نقش پررنگ در حفظ هويت فرهنگي داشته باشد. مثلاً اگر اركستر سمفونيك تهران به آن درجه از توانايي برسد كه در سطح اركسترهاي بين المللي دنيا، اجراي موزيك داشته باشد، سهم پررنگي در رفع موضوع هويت فرهنگي ما ندارد. يا هر نوع موسيقي ديگر...
هويت فرهنگي ما در گرو پرداخت به دونوع «موسيقي نواحي ايران» و «موسيقي دستگاهي ايران» است كه جزو عناصر تشكيل دهنده فرهنگ ايراني محسوب مي شود. اين دوره گذار را شما آسيب شناسي كرديد و راهكارش را ثبت براي پرداخت به يك موسيقي اي كه شايد ارتباط مستقيمي با موضوع هويت فرهنگي مانداشته باشد، دانستيد. شايد بخشي از راهكار هم همين باشد. براي موضوع هويت فرهنگي و بحران هويت فرهنگي در ايران در ارتباط باموسيقي، چه راهكاري را پيشنهاد مي كنيد؟
** بنده نمي خواهم به طور دگم به مسأله اجناسي از موسيقي كه ريشه اش در كشور ما نبوده و الآن حضور دارد، اشاره كنم يا رد كنم. به هر حال اركستر سمفونيك مسابقه اي پيش از چنددهه در ايران دارد و جزو فرهنگ ما شده است. من نمي خواهم راجع به حد و حدود و توان و اندازه اركستر سمفونيك ايران، صحبت كنم؛ چون اين امري است كه در كشور ما وجود دارد و سطح آن در اين سالها، چندان سطح قابل قبولي نبوده ومشكلات عديده اي را بر خودش حمل مي كند. خود مسأله موسيقي در كشور ما دچار مشكلاتي است. خود حضور ماهوي موسيقي به عنوان يك هنر، دچارمشكل است.
مظاهر تمدن غربي وارد كشور ما شده است. آنجاهايي كه اين مظاهر جلوه گري مي كند، مي توان گفت كه ديروز مغرب زمين امروز ما شده است. نه ديروز حقيقي مغرب زمين بلكه ديروز مجازي مغرب زمين، حقيقت امروز ما شده است. اگر وضعيت به همين منوال پيش برده، امروز مغرب زمين، فرداي ما مي شود.
خب اين همه عناصر زندگي ما را در برمي گيرد. طريقه لباس پوشيدن، غذا خوردن، كار ما، منش، محل سكونت و رفتار ما از اين جمله كليدي پيروي مي كندكه ما مجاز ديروز مغرب زمين هستيم از مظاهر فرهنگي اي كه از آنها گرفته ايم. اما دستمان درحوزه فرهنگي خودمان هم خالي نيست. يك چيزهايي در فرهنگ امروز ما حيات دارد كه مي تواند آجرهايي براي پايه ريزي فرهنگ فرداي ما باشد. زبان هنوز تا حدودي قابل اعتناست. درك مردم ما از شعر كهن، هنوز كاربرد معاصر در زندگيشان دارد.علاقه و عقيده به سنتهاي كهن، در كشور ما، بسيار مورد توجه است. مثل عيد نوروز كه كاملاً معاصر شده و مردم با آن اغناي روحي مي شوند. خيلي از آداب و سنن هست كه در دست ماست. علاوه بر اين يك غيرت ملي در ذهن كهن وجديد، وجود دارد كه آن هم خيلي قابل اعتناست. اعتقادات ديني هم در وقت خودش جلوه گري مي كند كه مجموعه اينها مي تواند پايه ريزي تحقق جريانهاي اصيل هنري دركشور ما باشد. من ازجنبش سقاخانه در نقاشي مثال مي زنم كه آنها وارد موتيف هاي بصري كشور ما شده اند و در دوره اي حيات پيدا كردند وحتي در حوزه روشنفكرهاي عالم هم براي خودشان جايي بازكردند. در موسيقي با توجه به پيچيدگي اين هنر و اينكه نقاشي، اساساً ذات بصري دارد و فرهنگ مغرب زمين بصري است، زودتر وارد يك سطح قابل قبولي در دنيا شديم. حتي اگر من مثال سينما را خدمت شما عرض كنم، تنوع و تازگي انديشه هاي بصري ما، تا حدودي مغرب زمين را تحت تأثير قرار داد. اما مغرب زمين هرگز به موسيقي مدرن ما گوش فرانداده است و هرجا در حوزه موسيقي نواحي و اصيل خودمان ظاهر شديم، آنها توجه كردند. غربيها به هيچ عنوان موسيقي معاصر ما رابا آن لفظي كه ما مي شناسيم واز موسيقي مغرب زمين تأثير گرفته، در رپرتوارخودشان، نه ذكر مي كنند و نه علاقه دارند و نه ما توانسته ايم جايگاهي باز كنيم. من فكر مي كنم، حيات ديگر هنرهاو هويت بخشي به اينها، تا اندازه زيادي در گرو موسيقي معاصر ماست. بنده عرض كردم هنوز در ژن تاريخي ما گرايشات شنيداري فراوان است. اينطوري نيست، ما تنبل بوديم و خودمان را با غرب هماهنگ نكرديم. ما در حوزه معرفت شنيداري، به راهي كه مغرب زمين رفت اعتقاد نداشتيم. اما دو سه هزار سال فرهنگ خودمان را با اين طرز تلقي، درهمه عرصه ها در عصر حاضر توانستيم نگاه كنيم. تا زمان رنسانس و حتي ۲۰۰سال بعد ازرنسانس، ما به لحاظ موسيقي، مطلب جديد داشتيم و ذهن جامعه خودمان را اغنا مي كرديم. در اين ۱۵۰سال اخير، دچار يك جور بحران و انحطاط شديم، عرض كردم موانع فراواني سر راه بود كه اين وضعيت پيش آمد. بنده عميقا ً اعتقاد دارم كه ابقاي تفكر شنيداري براساس اعتقاد به معرفت شنيداري در كليه عرصه هاي هنري، در گرو پيدا شدن هويت جديدي در موسيقي معاصر ايران است.
* من وقتي موضوع بحران هويت فرهنگي را مطرح كردم، در گستره دوره هاي هويت اقوام مختلف ايراني طرح موضوع كردم. نه الزاما ً پديده اي مثل هويت فرهنگي در تهران كه اركستر سمفونيك درآن هويت پيدا كرده است. آيا مثلاً در روستاي علي آباد كتول يا سلفچگان سفلا، وقتي بحران هويت فرهنگي وجود دارد و فرهنگ شنيداري آن ديار رو به اضمحلال است، ما مي توانيم پيشنهاد موسيقي آتونال بدهيم؟ به جاي آن موسيقي اي براي اين مقطع ويژه بحران عبور از آن دوره تاريخي، درواقع رسيدن به يك تحولي كه ريشه در اصالت داشته باشد، چه بايد كرد؟
** سؤال مهمي است و شايد نيازمند تشكيل كميته هاي تحقيق و پژوهش براي پاسخ منطقي و نهايي به آن باشد اما به ما بايد توجه كنيد كه دامنه هاي فرهنگي با قله هاي فرهنگي يك تفاوتي دارد و يك پيوستگي اي دارد. در قله يك كوه، تمام مردم جا نمي گيرند. آ ن دو سه نفري كه به قله كوه مي رسند، جا مي گيرند. اما از دامنه، تداركات عظيمي شد كه به قله كوه برسيم. اين موسيقي مدرن، همانند قله موسيقي است. اما دامنه، بايد دامنه وسيعي باشد. آن جنس از موسيقي كه در روستاها و نواحي ما بايد باشد با آن جنس موسيقي اي روشنفكري كه بايد در يك جاي محدود، اما پيوسته باشند، بسيار متفاوت است. تصور بنده اين است كه قله هاي امروز، دامنه هاي فرداست و همين موسيقي نواحي، كه دامنه هاي امروز موسيقي ما هستندو قله هاي موسيقي بايد بر شانه هاي اينها استوار شود كه يك روزي قله هاي موسيقي ما بودند. حالا هر كدام در دوره خودشان. موسيقي رديفي ما در دوره ظهورش، قله موسيقي ما بوده. اكنون يك دامنه است. اگر ما در يك برنامه ريزي تمامي داراييها را لحاظ كنيم، اين دارايي ها بايد به ظهور يك حقيقتي منجر شود.
بطور مثال، غزلسرايي از ابتدا غزلسرايي نبوده. در يك جايي غزل، غزل شده و قله آن، لسان الغيب ـ حافظ ـ ظهور پيدا كرده است.
قله ها وقتي اتفاق مي افتند، نشانه دامنه هستند. وقتي فردوسي اتفاق مي افتد، نشانه اين است كه جامعه ما داراي زبان است. وقتي قله ها اتفاق نمي افتند، نشانه انحطاط است. پس بنده عدم حضور موسيقي معاصر را با هويت، نشانه گرفته ام براي اينكه موسيقي دامنه و اساس كشور ما و موسيقي اي كه عامه بايد استفاده كنند، درتزلزل و بي هويتي به سر مي برد. بنده باشما هم عقيده هستم كه در روستاهاي قوچان، يك جنس از موسيقي كه بتوان به آن معاصر گفت، وجود ندارد. چرا؟ علتش را تا حدودي عرض كردم اما تا حدودي مي توان از اين دو پارالل استفاده كرد كه چرا موسيقي نواحي نداريم؟ چون موسيقي آتونال نداريم. يا چرا موسيقي آتونال نداريم، چون موسيقي نواحي ما، پيشرفت معاصر خودش را تا ۱۰سال پيش نكرده، موسيقي نواحي ما به اعتبار چهارصد تا ششصد سال پيش و يا هزار سال پيش، موسيقي است. از رنسانس به بعد، ماهيت اينها، ماهيت ثابت چهارصد، پانصد سال قبل بوده است. پس موسيقي مدرن الحان، نمي تواند از اينها تغذيه كند. يك دوره فطرت، گسستگي وجود دارد. ما حال بايد چنگ بزنيم و يا بازجست كنيم به آن دوره آخر پيشرفت و آن را بياوريم و از همان ميانبري كه شما فرموديد، با اين تكيه اي كه بنده به جنسي از موسيقي و دانش موسيقي از طريق حضور و بدون واسطه تصوير، راهي است كه ممكن است تحقق پيدا كند و من در نهايت عرض كنم كه الزاماً نوازندگان موسيقي نواحي ما، ممكن است نسبت حقيقي با آنچه كه مي نوازند نداشته باشند. يعني ما نبايد فكر كنيم هر نوازنده اي، دو تار زد، حقيقت دو تار را دارد مي زند. بي هويتي در موسيقي ما، حتي نزد عوام و موسيقي نواحي، از آنجايي شروع شد كه رسانه ها توانستند گوش مردم را در ساعات فراواني از روز تسخير كنند و گوش آن مردم در اختيار بيان معرفت شنيداري كه همان نوازندگان موسيقي مقامي باشد، نبود و طبيعتاً وقتي نوازنده، گوشي نباشد كه بنوازد، كم كم گوش خودش هم گرايش به شنيدن را از دست مي دهد. چون ميزان يك نوازنده مقامي گوش مخاطبش است. اگر گوش مخاطب از دست برود، نوازنده مقامي هنر تكامل رمز حفاظت و حتي غنا و متن زندگيش را از دست خواهد داد.
