گفت وگو: جلال الدين سخا
از بعد ازظهر روز بيست وپنجم فروردين ماه، پنجمين دوسالانه نگارگري ايران در نگارخانه فرهنگسراي نياوران بهانه اي شد تاافتتاح شده است. در اين نمايشگاه آثار هنرمندان در بخش هاي تذهيب، گل و مرغ و نگارگري به نمايش در آمده است. بهانه اي شد تا گفت وگويي با استاد محمدباقر آقاميري از اعضاي هيأت داوران انجام بدهيم.
محمد باقر آقاميري در ۱۳۶۷ در نمايشگاه جهاني الجزاير با مدال طلا رتبه اول را بين ۳۲ كشور ربود. وي در خصوص بر پايي نمايشگاهايش گفت در مجموع حدود ۶۰ نمايشگاه داخلي و خارجي داشته ام كه عمدتاً در انگلستان، مجارستان، پاكستان، بنگلادش، تاجيكستان، آذربايجان، چين، الجزاير، كانادا، مالزي، سوئيس و قبرس است و بلحاظ آشنايي كمتري كه مردم آن ديار بالاخص كشورهاي عربي اطلاعات كافي درباره هنر ما ندارند تعجب آور بوده است كه يك شيوه و مكتبي از هنرهاي تجسمي در كشور ما وجود دارد كه نشاندهنده قدمت و غنا و اعتبار اين هنر است و نقاشي مينياتور ما در طبقه بندي هنرهاي دنيا از منزلت و جايگاه خاصي برخوردار است. در كنار برپايي نمايشگاه، ترسيم و تزيين بسياري از كتب را از همان دوران دبيرستان نقش زده ام همچون داستانهاي قرآني، رباعيات خيام، ديوان حافظ، سعدي شاهنامه، نظامي گنجه اي، باباطاهر، گلشن راز و حدود ۳۰ جلد تزيين و تذهيب قرآن كريم، ترجيع بند هاتف، تركيب بند محتشم و كتب بسيار ديگر.
كتابي تحقيقي با عنوان مختصري بر نقش پهلوان و پهلواني در نگارگري ايراني كه هم تحقيق و هم ترسيم آن را انجام داده ام. پژوهشي نيز در زمينه روانشناسي هنري كودكان و ابزار و مصالح در نقاشي داشتم.
طرح شبستان جمهوري و معماري رواق هاي اطراف حرم امام رضا و همچنين حدود هزار طرح و رنگ مختلف براي فرشهاي بافت تبريز، تهران و قم از ديگر كارهايم است. از استاد در مورد چگونگي سوق جوانان به طرف اين هنر اسلامي ايراني (نگارگري) پرسيدم او گفت همه ما اعم از مسؤولين دولتي، استادان بزرگ اين هنر و همه و همه مي توانيم در تشويق و ايجاد انگيزه مؤثر باشيم و احساس مسؤوليت نماييم.
شايد ايجاد انجمن نگارگري در همين رابطه بوده است و من به عنوان رئيس اين انجمن از مسؤولين بخصوص معاونت هنري وزارت ارشاد مي خواهم به وعده هاي خود در واگذاري محل انجمن و بودجه مناسب كه قرار بود در اختيار انجمن قرار گيرد عمل نمايند تا بنده و ديگران هم بتوانيم در قبال سرمايه هاي عظيم جوانان ايراني بهتر و بيشتر قبول مسؤوليت كنيم. خلاقيتها و نو آوري هايي كه در پنجمين نمايشگاه دوسالانه (در مقايسه با نمايشگاههاي قبل) از هنرمندان خوب كشورمان ديديم حاكي از توسعه و گسترش اين هنر بوده كه ما را بر آن مي دارد كه خيلي جدي تر با آموزش و مراكز آموزشي انديشه و همت كنيم. چرا كه دنياي هنر دنياي سرمايه و مسائل مادي نيست، دنياي روح و عاطفه و عشق است.

زماني اين مصاحبه با استاد «موسوي» انجام شد كه او از يك مشكل عجيب وغريب مالي كه خداكند براي كسي پيش نيايد رنج مي برد. اينكه اين مشكل چه بوده است، همين بس كه استاد مجبور است براي خانه اي كه خود آن را با هزار مشقت خريده است پولي پرداخت كند كه محصول رندبازي و نامردمي ديگران است. با اميد اينكه مشكل استاد حل شده باشد گفت وگويي را كه در زمستان سال گذشته با او انجام داده ايم مي خوانيد:
• جناب موسوي بعد ازدوم خرداد، اتفاقي كه درعرصه موسيقي كشور افتاد، اين بود كه موسيقي سنتي به نوعي پس زده شد و در واقع كنارگذاشته شد وشاهد ظهور و حضور نوعي موسيقي كه حالا ديگران عنوان آنرا «پاپ» گذاشتند بوديم. موسيقي كه اكثر چهره هايش جوان هستند. چرا اين اتفاق افتاد؟
•• ببينيد موسيقي سنتي ايران يك نوع موسيقي است كه داراي پشتوانه فلسفي و انديشه و تفكر است. وچون فرهنگ مردم نسبت به اين موسيقي پائين است ـ البته منظورم از مردم عوام است ـ نمي توانند اين موسيقي را هضم كنند. و بيشتر هم از تصنيف خوششان مي آيد.
• يعني تقاضاي مردم نسبت به اين نوع موسيقي پائين است؟
•• بله. تقاضايشان پائين است و درك اين نوع موسيقي را هم ندارند. و واقعاً هم نمي توانيم بگوئيم اين براي مردم عيب است. چون بايد اين نوع موسيقي را طي يك سلسله برنامه هاو سخنراني ها و كارهاي ديگر به آنها مي آموختيم. ببينيد در سال ۱۳۵۰ ، وقتي من رفتم فرانسه و اولين بار كه كنسرت دادم، من را بردند در مدارس كودكستان . جايي كه بچه هاي زير هفت سال، آنجا درس مي خواندند. من از يكي از همراهان پرسيدم، آقاما را آورديد اينجا كه چي؟ من براي اين بچه ها بايد برنامه اجرا كنم؟ من براي اين بچه ها«ابوعطا» يا «سه گاه » يا ني بزنم؟
اتفاقاً خانمي كه مسؤول اين برنامه بود، ديد ما حالت مشاجره داريم، اين خانم پيش ما آمد و آقاي شميراني واقعيت را بهش گفت. اين خانم در جواب گفت «بله درست مي گن، ما هم اصلاً نمي خواهيم كه ايشان برايمان برنامه اجرا كنند، ما فقط از ايشان مي خواهيم كه اين ساز را به اين بچه ها نشان بدهد تاما به بچه هايمان بفهمانيم كه اين ساز ني است و براي كشور ايران است. ما فقط همين را از ايشان مي خواهيم.
ببينيد، آنها مي آيند و از پايه بچه هايشان را با فرهنگ موسيقايي دنيا آشنا مي كنند.
يعني معلومات عمومي بهشان مي دهند، اما متأسفانه در مملكت خودمان چنين كاري هرگز نكرده ايم. در مملكت ما آدم هاي تحصيلكرده و با سواد بعد از اجراي برنامه، به من مي گويند «عجب فلوت قشنگي زدي؟!» يعني فرق «ني» و «فلوت» را نمي دانند.
ما در زمينه موسيقي و علي الخصوص موسيقي سنتي، هيچ گونه اطلاعاتي به مردم نداديم، مردم گناهي ندارند. اگر هم از خواننده اي خوششان مي آيد. بخاطر تصنيفي است كه مي خواند.
• و براي آنها ايجاد خاطره مي كند. جناب موسوي البته نبايد فراموش كنيم كه موسيقي سنتي سابقه وسبقه طولاني دارد. اما من فكر مي كنم در گذشته موسيقي سنتي ميان مردم بيشتر مورد استقبال قرار مي گرفته است. اما از زمان آشنايي ما و ورود موسيقي و آلات موسيقيايي غربي، ما شاهد استقبال بيشترمردم از اين نوع موسيقي كه حالا اسمش را «پاپ» مي گذارند هستيم.
•• ببينيد موسيقي سنتي ، همانطور كه گفتم« موسيقي تفكري» است. اما موسيقي غرب اين طور نيست.
موسيقي غرب كه قبل از انقلاب خوانندگاني مثل «داريوش» و «ويگن» و... مي خواندند «موسيقي حركتي» است. يعني حركت دارد. ريتم دارد. به زبان واضح تر موسيقي حركات موزون است وجوان چون انباري از شادي وانرژي وحركت است، طبيعتاً به سمت اين نوع موسيقي گرايش پيدا مي كند و به سمت آن مي رود.
• چه راه حلي براي گسترش استقبال از موسيقي دستگاهي ما وجود دارد؟
•• راه حل اين است كه از همان ريشه، از همان ابتدا، در مدارس شروع كنيم. ما بايد موسيقي را از همان ابتدا در مدارسمان به كودكان تدريس كنيم. حالا تحت هر عنواني. «سرود» و يا هرچيز ديگر. تا نسلهاي آينده ما نسبت به موسيقي سنتي پذيراتر و مهربانتر برخورد كنند. در همان دوره قاجار هم يا قبل از آن موسيقي سنتي در اختيار عوام نبوده است. در اختيار خواص بوده است. مرحوم «عبادي» براي من مي گفت كه مثلاً «ميرزاده عشقي» در دربار هنرنمايي مي كرده است.
• يعني در آنزمان موسيقي سنتي متعلق به طبقه خاصي از جامعه بوده است؟
•• دقيقاً . اصلاً عوام موسيقي سنتي نداشته اند. تقريباً در اواخر دوره قاجار و اوايل دوره پهلوي اين نوع موسيقي گسترش پيدا كرد ميان توده هاي مختلف مردم. و خيلي هم مورد استقبال قرار گرفت. خيلي هم طرفدار داشت. نمونه اش استاد «ابوالحسن صبا» بود كه كلاسهاي موسيقي داير كرد و موسيقي دانهاي مطرحي را به جامعه هنري ما عرضه كرد.
خود استاد «ابوالحسن صبا» سه تا چهار هزار شاگرد تربيت كرده است. اين سه، چهار هزار شاگرد درسته كه ممكن است همه استاد موسيقي نشده باشند. اما مستمعين خوبي كه شده بودند.
• من با عقيده شما موافقم كه موسيقي سنتي به دليل ذات و ماهيت اش موسيقي تفكر برانگيز است وانسان انديشمند وانسان اهل تفكر سروقت چنين موسيقي مي رود تا انسان عامي. اين پديده بخاطر ذات موسيقي سنتي است؟
•• نه خير. ببينيد درگذشته كساني به سمت موسيقي تمايل پيدا مي كردند كه از مكنت مالي برخوردار بودند. چون عوام كه پول نداشتند. از طرفي موسيقي در همان دوره قاجار و قبل از آن از سوي مردم تحريم شده بود. نمونه اش «سه تار» هاي زير عبايي است. كه استاد «عبادي» يك نمونه اش را به من دادند. چرا زير عبا. براي اينكه وقتي ساز را حمل مي كنند، كسي متوجه نشود.
من خودم يادم هست كه در سن چهارده، پانزده سالگي وقتي مي خواستم به كلاس موسيقي بروم يا به من اهانت مي كردند ومي گفتند: «نگاه كن اين رفته كار مطربي دنبال مي كنه» يا اينكه به طرف ما سنگ پرتاب مي كردند. در حالي كه يكي نبود از آنها بپرسد «مطرب يعني چي ؟ »
مي خواهم به شما بگويم كه مگر يك دكتر وقتي براي درمان پيشش مي رويم ازما پول «ويزيت» دريافت نمي كند؟ خب وقتي يك هنرمند را هم جايي دعوت مي كنند و او پولي براي اجراي برنامه اش مي گيرد حالا او شد مطرب؟ بهرحال در زمان قاجار آمدند، مثلاً خيلي محبت بكنند به هنرمندان به ما«عمله طرب» لقب دادند. اينها در كتاب استاد «روح الله خالقي» نوشته شده است. «عمله طرب» ؟ شما به اين كلمه دقت بكنيد؟! در رژيم گذشته هم آقاي «پيرنيا» اي پيدا شد و خوشبختانه برنامه «گلهايي» درست شد و عناوين «هنرمند ارجمند، استاد گرامي» و... يواش يواش باعث شد تا هنرمند براي خودش كسب اعتباري بكند. و بعد كم كم مدرسه و دانشكده موسيقي تأسيس شد. اما متأسفانه در اوايل انقلاب اسلامي هم هنرستان موسيقي تعطيل شد و هم دانشگاههاي موسيقي و متأسفانه روند آموزش و ارتباط مردم با اين نوع موسيقي معطل ماند.
• پس شما معتقديد موسيقي سنتي ما قابليت رقابت با موسيقي پاپ را دارد.
•• صددرصد. البته بايد ديد هدف از رقابت چيست؟ موسيقي سنتي يك موسيقي عرفاني است. يك موسيقي تفكري است. به قول استادي كه مي گفت «تنبك» در اختيار ساز، ساز در اختيار آواز. آواز در اختيار كلام. كلام براي رساندن پيام. يعني هدف از اجراي موسيقي سنتي يك پيام است. يعني موسيقي سنتي بايد پيامي داشته باشد. موسيقي بدون پيام به چه درد مي خورد. شما به اين بيت كه «عارف» خوانده توجه كنيد كه مي گويد...
• گريه را به هستي بهانه كردم / شكوه ها زدست زمانه كردم...
•• بله... اينها همش داراي پيام است.در موسيقي سنتي ما موسيقي بدون پيام نمي بينيم. كارهاي «درويش خان» ، كارهاي «عارف» ، كارهاي «شيدا» . كارهاي «مرتضي خان محجوبي » و اينها همگي داراي پيام بوده است. ولي كدام موسيقي از غرب آمده در ايران پيام داشته است؟ ممكنه براي من بفرمائيد؟
• پس معتقديد موسيقي غرب موسيقي زمان است.
•• بله. موسيقي غرب موسيقي زمانبندي شده است. تاريخ مصرف دارد. همانطور كسي مثل «مايكل جكسون» در آمريكا بوجود مي آيد، اينجا هم كسي مثل «آغاسي» بوجود آمد.
• اما آثار «پاپ» كارهايي ماندگار و جاودان هم داريم كه مردم همچنان آنها را گوش مي دهند و حتي نسل هاي بعدي هم با آنها ارتباط برقرار مي كنند...
•• بخاطر اين است كه پدرومادرهايشان با اين موسيقي ها خاطره داشتند و اين آثار را فرزندان آنها هم گوش كردند و بعدها هم بوسيله ماهواره و اينترنت و ويدئو با آنها ارتباط برقرار كردند و اين آثار هم به نسل هاي بعد تزريق شده است. الآن هر آلبوم جديدي در «لس آنجلس» اجرا شود، سريع متوجه مي شويد كه هفته بعد در ايران پخش مي شود.
الف ـ دبير

نه اينكه چون اين هفته روز جهاني تئاتر بود و ما را جو گرفته باشد. نه. مدتهاست كه برآنيم تا ستوني تحت عنوان «پرده هفتم» براي اهالي تئاتر و موسيقي اختصاص دهيم تا حرفها و درددلهايشان را در صفحه خودشان مطرح كنند. اينكه «پرده هفتم» با «سيما تيرانداز» آغاز شد، اصلاً مربوط به زن سالاري و مردسالاري نيست… «سيما تيرانداز» سالهاست كه علي رغم درخشش درعرصه هاي تلويزيون و سينما، همچنان به تئاتر وفادار مانده است. «پرده هفتم » منتظر شنيدن درددل هنرمندان نشسته است.
* خانم تيرانداز ، جايگاه تئاتر ما كجاست ؟
** تئاتر ما ميانه است.
* يعني چي ميانه است؟
** يعني مردم ما هنوز ياد نگرفته اند به تئاتر بروند و تئاتر براي آنان مثل نان شب نشده است . آنطرف دنيا تئاترهايي هستند كه ۱۵سال روي صحنه مي روند و مردم همچنان براي ديدن آنها مشتاق اند. اما اينجا يك تئاتر مگر چند وقت روي صحنه مي ماند.
* مقصر اصلي كيست؟
** نمي دانم . شايد مسؤولين ، شايد مردم . نمي شود روي يك نفر نشانه رفت. ببينيد ما دراين مملكت حتي تيزر تلويزيوني براي تئاتر نداريم. هزينه هاي سنگين بيل بوردها را ببينيد. من خودم واقعاً دربدر دنبال اين هستم كه ببينم آيا مثلاً اعلام برنامه هاي تئاترشهر در سطح شهر وجود دارد. درسايت هاي اينترنتي بيشتر از يكي دوتا سايت بسيار محدود چيزي نداريم. متأسفانه اكثر سايت هاي اينترنتي مربوط به سينماست. متأسفانه همه چيز دست به دست هم داده اند تا تئاتر ما عقب افتاده باشد. چرا در مدارسمان به كودكان تئاتر ديدن را تلقين نمي كنيم. شما مي دانيد اگر مدارس تصميم بگيرند كودكان را هرروز به تئاترها ببرند چه سرمايه هنگفتي نصيب تئاتر مي شود.
* من هنوز جواب سؤالم را نگرفته ام، منظور شما ازاينكه تئاتر ما ميانه است چيست؟
** يعني اينكه تئاتر ما نه بالا مي رود نه پايين. راكد مانده است. براي اينكه سالن هاي تئاتر ما پرنمي شود. بايد حداقل يك سالن تئاتر ما پرشود؟! فرهنگسراهايمان هم همين طور. آنها درحال خاك خوردن هستند. صحنه هايمان خاك مي خورد. چه كسي بايد جوان علاقه مند به تئاتر را كه نه سرمايه دارد نه پول چنداني از اجراي يك نمايش گيرش مي آيد حمايت كند؟
* هنرمندان تئاترچقدر دراين زمينه مقصرند؟ چرا كه ما نمايش هايي را هم داشتيم كه با استقبال قابل توجهي از جانب مردم مواجه بودند.
** البته نقش آنها هم قابل توجه است . اما يك موضوع خوب هميشه با مردم ارتباط برقرار مي كند. ولي اين موضوع خوب بايد حمايت شود. تبليغ شود . مثلاً شما نمايش «بازرس» گوگول را درنظر بگيريد. اين نمايش كه بدنيست. اما چرا كم از آن استقبال مي شود؟ مشكل اصلي چيز ديگري است. چرا مادرم ياد نگرفته غير از نمايش هاي من نمايش هاي ديگر را هم ببيند؟ و چرا ما به بچه هايمان تئاترديدن را ياد نمي دهيم؟ اگر ما ديدن تئاتر را ياد بگيريم وحتي تئاترهاي بد را هم ببينيم، آن وقت تئاتر ما جان مي گيرد.
* محدوديت هاي مالي و مادي چقدر دراين زمينه تأثيرگذارند؟
** بسيار زياد. البته اين معضل به مسؤولين برمي گردد. البته من كسي را مقصر نمي دانم. همه چيز دست به دست هم داده است تا تئاتر ما درميانه بماند.
* چه بايد بكنيم؟
** مهمترين كاري كه بايد بشود آموزش است. آموزش بنيادي . بايد به كودكانمان بياموزيم كه تئاتر را دوست داشته باشند. تئاتر را ببينند. اوليا و مدارس و مركز هنرهاي نمايشي و همه و همه بايد دست به دست هم بدهند تا نمايش ما حركت كند. زنده شود. پويا شود.
* درپايان!
** اميدوارم درعرض ۵۰سال ديگر، بچه هاي ما، مردمي تئاتربين بشوند.يا اگر خودشان اهل نمايش و تئاتر شدند، كارشان ۱۵سال روي صحنه بماند.
فرهان جلال احمدي

برادوي مركز تئاتر آمريكا بهار را خوب شروع كرده و در ۴هفته اي كه از آغاز اين فصل مي گذرد، فروش در سطح نسبتاً بالايي بوده است. دو نمايش بالنسبه موفق در خلق اين فضا سهم آشكاري داشته اند. يكي «بوي قتل» است و ديگري «سگ ارشد، سگ كوچك» نام دارد.
«بوي قتل» ، يك تئاتر كمدي است كه آن را ميشن لو نوشته است. اين نمايش در باره سه زن ميانسال است كه از دست شوهران خود خسته شده اند و تصميم به قتل آنها مي گيرند و اين تصميم را به اجرا درمي آورند. با اين كه ماجرا ظاهراً خونبار است اما لحن كميك ميشن لو و بازي خوب هنرپيشه ها، «بوي قتل» را كه از ۶فروردين درسالن هلن هيز در برادوي به روي صحنه رفته، به يكي از موفق ترين كارهاي بهار بدل كرده است.
«سگ ارشد، سگ كوچك» درباره دو برادر است كه با هم رقابت هاي خاص وحادي دارند و كار اين رقابت گاه به مسائل خنده دار كشيده مي شود . يكي از آنها روتم نام دارد و ديگري لينكولن. تابستان سال پيش كه اين نمايش درنيويورك اما دوراز برادوي و درسالن هاي پابليك تياتر به اجرا درآمد، استقبال زيادي از آن صورت گرفت.
درآن زمان جفري رايت و دان چيدل نقش اين دو برادر را ايفا مي كردند اما در اجراي تازه آن در برادوي (كه از ۱۵فروردين به راه افتاده است ) تهيه كنندگان نمايش در عين حفظ رايت به دليل كناركشيدن چيدل مجبور به جايگزيني او و آوردن «موس فف» (كه بيشتر يك خواننده است تا بازيگر) به جاي وي شده اند. اين تغيير، ازحضور مردم نكاسته و در شب هاي اخير سالن تئاتر امباسادور در برادوي كه محل اجراي اين نمايش است، تقريباً پربوده است.
… ولي همه چيز بهاري نيست
با اين حال اين روزها همه چيز در صحنه تئاتر آمريكا و در برادوي بوي خوشي و شكوه را نمي دهد. به واقع مرگ «ايرنه وورس» بازيگر زن برجسته تئاتر و برنده ۳جايزه توني (اسكار تئاتر) كه بطور ناگهاني و در ۸۵سالگي وي و در خانه مسكوني وي در نيويورك روي داد، دو سه هفته اي است كه دل و دماغي براي دوستداران تئاتر اصيل و بخصوص قديمي ها و جوانان گذشته باقي نگذاشته است.
ايرنه وورس كه متولد شهر اوماها در ايالت نبراسكاي آمريكا بود، در سال۱۹۴۳ نخستين حضورش را در يك نمايش برادوي با بازي در تئاتر «دو خانم كارول» تجربه كرد و ۱۰سال بعد از آن، روبروي الك گينس هنرپيشه معروف بريتانيايي (كه او نيز در سال۲۰۰۰ درگذشت) در نمايش «به شرطي كه خوب تمام شود» در فستيوال بزرگ استرات فورد كانادا به بازي پرداخت و حتي يكي از نفراتي بود كه در همان سال سازمان نمايشي استرات فورد را در اونتاريو كانادا بنا نهاد و اين سازمان هنوز از بزرگترين مراكز تئاتر در آمريكاي شمالي محسوب مي شود.
گذار ايرنه وورس به لندن و وست اند يعني ديگر مراكز بزرگ تئاتر دنيا هم افتاد و او در اين نقطه نيز در نمايشهاي بزرگ ويليام شكسپير مثل «شاه لير» و «اتللو» بازي كرد. در همين راستا او اضافه بر گينس در مقابل بازيگران مشهور ديگري مثل لارنس اوليويه، جان گيل كاله، رالف ريچاردسون و نوئل كووارد ظاهر شد و حتي با پيتر بروك نيز كه از تأييدشده ترين و خبرسازترين كارگردانان تئاتر دنيا در دهه هاي اخير بوده است، همكاري كرد.
دو جايزه نخست «توني » وي، در سالهاي ۱۹۶۵ و ۱۹۷۶ حاصل آمد و وي توني سوم خود را سال۱۹۹۱ و بواقع در ۷۴سالگي و با بازي در يك نمايش نيل سايمون به نام Lost in yonkers به دست آورد. ناگفته نگذاريم كه وورس مثل ساير هنرپيشه هاي تئاتر، از عالم سينما نيز دور نماند و در فيلمهايي مثل «دستور به قتل» و «شاهد عيني » بازي كرد و حتي در سال۱۹۹۹ هم در فيلم «اونه گين» ايفاي نقش كرد.
اين روزها كه برادوي براي اجراي ساير نمايشهاي خود در ادامه فصل بهار و سپس گراميداشت سالانه خود و اهداي دوره تازه جوايز «توني » دورخيز مي كند، احتمالاً غيبت وورس بيش از هر زماني احساس خواهد شد.
وصال روحاني