• هرچند كه همين الآن هم اعتقاد دارم كه به شاعري در حد شاملو مي بايست جايزه نوبل مي دادند. شايد جوان ترها فكر كنند كه شاملو قديمي شده. اما من با اطمينان مي گويم كه اينطور نيست. شاملو، حالا حالاها ماندني است
در خيابان نوفل لوشاتو، خانه هاي قديمي بسيار زيبايي با معماري شگرف چشمها را مي نوازد. ساختماني زيبا با ورودي مهمان نواز، درهاي بلند و سقفهاي مقرنس با تابلوهاي بزرگي از مدرسه هاي قديم فلسفه كه آدم را به ياد مدرسه ملاصدرا و مدرسه غياثيه مي اندازد. اتاق دكتر موحد در يكي از ساختمانهاي زيباي كوچه «شهيد آراكليان» است.
ضياءموحد، شاعر «غرابهاي سفيد» و «مشتي نور سرد» و منطق دان برجسته ايران صميمي و بي تكلف به گپ و گفت مي نشيند.
* شعر در دو دهه اخير فرازها و فرودهاي بسياري را از سر گذرانده است. دراين دو دهه كه بيشتربه جنجال و موج سواري گذشته با كمتر شعر بزرگي روبرو بوده ايم. به اعتقاد شما دوران ابرشاعران به سر آمده است؟
** زماني يكي از دوستان نكته اي را به من گوشزد كرد كه تا آن زمان خيلي به آن توجه نكرده بودم. ايشان مي گفت: «وقتي شعر شاعران معاصر را مي خوانم انديشه اي در پشت آن نمي بينم.»
من به دنبال وزش عاطفي، زيبايي بيان و شگردهاي شاعرانه بودم و به اين نكته ظريف توجه نداشتم اما بعدها فهميدم كه عمق شعر به غناي فلسفي آن برمي گردد و همين انديشه ها و يافته هاي ذهني است كه شعر را از سطحي نگري به عمق سوق مي دهد.
حالاتي كه در شعر مولانا و حافظ مي بينيم در شعر معاصر چندان ديده نمي شود. البته نه اينكه اصلاً وجود ندارد، اما آنقدر كم است كه نمي شود آن را خيلي جدي گرفت. به هر حال هست. شما در شعرهاي احمد شاملو مي توانيد شعرهاي عميقي پيدا كنيد. براي نمونه در شعر «هنوز در فكر آن كلاغم در دره هاي يوش» و يا شعر جاندار و محكم «هملت».
اما اينكه بگوييم شاملو از همان ابتدا تا انتها يك تفكرخاص فلسفي را با هوشياري و دقت پرورانده و يا اصلاً جامعيتي فلسفي در كار اوست، متأسفانه در اشتباه هستيم.
درباره نيما يوشيج هم پاسخ منفي است. البته نيما اين تفكر فلسفي را دارد اما به شكلي سياست زده.
حالا شعر امروز سرشار از بازيهاي زباني و تفكر وارداتي و اداهاي رايج شده است كه عموما ً در سطح باقي مي ماند. اگر گاه گاهي فكرعميقي در كارهاي معاصران مي بينيد، استثنايي است و اين اصلاً كافي نيست. خلاصه اينكه خيام، حافظ و مولوي نداريم كه يك تم خاص را پرورانده باشند.
* سؤال اين است كه چه بايد كرد؟ انديشه، كجاي اين راه از حركت بازمانده است و راه برگشت كدام است؟
** فكر فلسفي چيزي نيست كه بتوانيم تزريق كنيم. آموزش لازم است. جدي گرفتن فلسفه لازم است. در اين مملكت خيلي ها فلسفه مي خوانند تا تنها چيزي خوانده باشند. اينطوري راه به جايي نمي بريم.
دو سال پيش كه در «ادينبورو» بودم با استاد جواني به اسم «پائولو» كه ايتاليايي است آشنا شدم. وقتي به تبحر و چيره دستي او در فلسفه پي بردم از ايشان پرسيدم كه چرا به ايتاليا برنمي گردي و به تدريس فلسفه نمي پردازي؟ گفت: «در ايتاليا فلسفه را ياد مي دهند تا دانشجو ياد بگيرد. دراينجا دانشجو فلسفه را همه زندگي مي داند و به دليل اينكه در فلسفه شريك باشد و درمباحث شركت كند و همه چيز را به بوته نقد بكشاند به دانشگاه مي آيد.»
«ببين تفاوت ره از كجاست تا به كجا.»
* اما به هر حال بايد راهي وجود داشته باشد. ترديدي ندارم كه حضرتعالي دست روي دست گذاشتن را چاره كار نمي دانيد. بايد از جايي شروع كرد. آن نقطه شروع كجاست؟
** آدم بايد نخست نياز انديشه را در دل و جان خويش احساس كند. در درجه دوم ترجمه آثار اساسي و پايه بسيار مهم است. هر دانشجوي فلسفه بايد حداقل يك زبان را بلد باشد. هيچكس نمي تواند بحران انديشه و تفكر را در شعر معاصر انكاركند اما آنچه اهميت دارد اين است كه در برابر اين بحران، علاقه هم هست. راه حل هم وجود دارد، يك عده آدم دلسوز مي خواهد كه اين نابساماني ها به سامان برسد.
اين كارها تلاش شبانه روزي مي خواهد، يك شبه نه مي شود فيلسوف شد نه منتقد. برويد ببينيد در دنيا چطور كار مي كنند. رقابت جدي است. فلان انديشمند مقاله اش را قبل از چاپ براي هركسي نمي خواند. آنجا مسابقه است. اما دراينجا فضاي فرهنگي راكد است.
* گمان مي كنم پويايي و عطش فراگيري در نسل امروز كم نيست. اين نسل بيشتر از كمبود مرجع و مأخذ مي نالد. به نظر مي رسد در تدوين متون فلسفي كمي كم كاري شده است.
** من با اين حرف موافق نيستم. كم كاري را مي پذيرم اما در نقد ادبي جداً كتابهاي خوبي داريم. برويد به «تاريخ نقد ادبي » ترجمه دكتر سعيد ارباب شيراني نگاه كنيد و فروش آن را بررسي كنيد. بعد تحقيق كنيد كه شاعران و منتقدان ما چند نفرند و چند نفر اين كتاب را خريداري كرده و خوانده اند. نتيجه قطعاً تأسف انگيز است. اين كتاب، كتاب سال هم شده است اما سالها در بازار است و چنان كه بايد كسي به سراغش نمي رود. آن وقت همين نسل پويا كه از آن حرف مي زنيد مي آيند اينجا و سؤالاتي مي كنند كه جوابش درهمان كتاب است. از چاه خالي كه نمي شود آب كشيد. با ادعا كه كاري درست نمي شود. سعدي و حافظ شدن يعني يك عمر زحمت كشيدن. من اين توجيه ها را نمي پذيرم. اين قابل تحمل نيست. اين بيسوادي است.
* آقاي دكتر! حتماً انكار نمي كنيد كه همين ضعف اطلاع رساني برمي گردد به طبقه پيشرو جامعه.
** همه ما مقصريم. همه كوتاهي كرديم. ما در ايران جاي كار زياد داريم، حسن نيت هم هست. اما آدم اين كارها را كم داريم.
مسأله ديگر اين است كه فرهنگ مسلط، مردم را سرخورده كرده است. دركتابها انگار حرف تازه اي نيست كه پاسخگوي نيازهاي مردم باشد. اين حرفها حقيقت دارد و بسيار تلخ است. اما نسل امروز نبايد نااميد شود و دست روي دست بگذارد. بايد كار كرد و اميدوار بود. بايد با قدمهاي استوار به سمت فردا حركت كرد.
* به نظرمي رسد جنجالهاي ادبي در ايران تمامي ندارد. گاه بحث تأويل متن داغ است و گاهي مرگ مؤلف مدروز مي شود و گاهي مرگ مخاطب و... با كمي دقت درمي يابيم كه اين هياهوهاي بسيار بر سر هيچ است و همه اين جنجالها بر سرموضوعاتي است كه در ادبيات كلاسيك ما موج مي زند و اصلاً تازگي ندارد. با اين بحران كه گريبان ادبيات امروز را گرفته است چه تكليفي داريم؟
** اين مسأله در قرن بيستم تحت تأثير «هرمنوتيك» مطرح شد. آنها اولويت را به متن دادند. در صورتي كه ارسطو، اولويت را به گفتار مي داد.
اين حرفهاي مد روز در باب مرگ مؤلف، مرگ مخاطب، پلي فونيك، پلي تميك، پلي فرميك و همه و همه بدون توجه به ريشه ها وقت تلف كردن است. براي نمونه به اين نكته ساده توجه كنيد: تعبير مرگ مؤلف در غرب ظاهراً از «آندره برتون» است كه پنجاه سال قبل مطرح شده و تازه امروز آقايان اين بحث را علم كرده اند.
اكتاويو پاز در هفت صدا مي گويد: «چهار شاعر شديم كه با هم شعر گفتيم تا هيچ صداي مشخصي در آن نباشد.»
تعبير ديگراين قضيه، ضدمتن است. شاعري داريم به نام «فرناندو پسوآ» كه چهار اسم متفاوت دارد. مي گويد: «من چهار نفرهستم.» زبانها و تكنيكهايي كه در چهار ژانر مختلف به كارمي برد كاملاً با هم متفاوتند.
دستپاچه نشويم. همين چهار صدايي را در ادبيات كلاسيك هم مي شود ديد. جايي كه عنصري، فرخي، عسجدي و فردوسي به ترتيب و به صورت في البداهه سروده اند:
چون عارض تو ماه نباشد روشن
مانند رخت گل نبود در گلشن
مژگانت همي گذر كند از جوشن
مانند سنان گيو در جنگ پشن
پس ما همه اين ريشه ها را در ادبيات مملكت خودمان داريم. اما به خود زحمت نمي دهيم كه چند صفحه را ورق بزنيم. درد اصلي اين است.
* «نايپل»ها و «سارامگو»هاي ادبيات ما كجا هستند؟ چرا ما نوبل نمي گيريم؟ چرا با همه تلاشي كه مي كنيم جهاني نمي شويم؟
** من اعتقاد دارم اگر با اتكا به فرهنگ بومي و نگاه به فرهنگ جهاني كار كنيم حتماً موفق مي شويم.
يك روز يك استاد منطق رياضيدان در سميناري مي گفت: شما دنبال مد روز هستيد. دنبال اين مد روز در مسائل منطقي نباشيد. بياييد و باتحقيق درآثار گذشته، انديشه هاي بلند وعميق را بپرورانيد. همان كاري كه در اروپاي شرقي به سرانجام رسيده است. اينها دنبال آمريكا و اروپاي غربي راه نيفتاده اند.
به اين نكته با دقت توجه كنيد:
دو قضيه در منطق موجهات وجود دارد كه در ۴دهه اخير مركز توجه منطق دانان بوده است.
يكي جمله «باركن» است و آن يكي جمله «ژاك بوريدن».
اين جمله ها در آثار «ابن سينا» آمده و «ابن سينا» دراين مورد بحث مفصلي دارد. «رشر» در دايرة المعارف فلسفه، بخشي از اين كار رابه نام فرهنگ اسلامي ثبت كرده است. ما در فرهنگ غرب هم سهم داريم و روي آن فرهنگ هم تأثيري شايسته و درخور گذاشته ايم.
اين شتابزدگي كه امروز داريم و ويترين كتاب غربي شده ايم براي ما فكر نمي شود كه نمي شود! بايد بدون اينكه فرهنگ غرب را بپرستيم، نقادانه با آن برخورد كنيم. براي جهاني شدن بايد با مسائل فرهنگي امروز جهان آشنا شد و همه چيز را نقد كرد تا نظام فلسفي شكل بگيرد.
* وقتي از نظام فلسفي حرف مي زنيد حتماً راهكار مناسبي براي اين نظام نيز داريد. پيشنهاد حضرتعالي قطعاً سودمند و شنيدني خواهد بود.
** ببينيد. در هر محله اي در لندن يك كتابخانه وجود دارد و بچه ها از همان خردسالي عضو كتابخانه مي شوند وكتاب مي خوانند.
بايد در بچه ها ايجاد اشتياق براي مطالعه صدچندان شود. كتابخانه هاي اصفهان دركودكي تأثير بسياري بر من گذاشت.
كودكان دلبندتان را بايد به سينما هم ببريد. اما كتابخانه ها را فراموش نكنيد. مشكل، يكي دو تانيست. كتابهاي درسي هر سال تغيير مي كند. معلمان نمي توانند كتابهاي تازه را تدريس كنند. يكي از دبيران آموزش و پرورش مي گفت: «ما از تدريس منطق قديم خسته شده ايم و مي خواهيم منطق جديد را آموزش بدهيم.»
من پيشنهاد كردم، سميناري برپا شود، همه معلمان منطق دعوت شوند تا با كمك هم متن مناسبي را براي دانش آموزان طراحي كنيم. اينطوري خيلي از مسائل به راحتي حل مي شود. اين كارها را مي شود كرد. اينقدر منفي بافي هم درست نيست. با اين كارها مي شود خوشبين بود كه ادبيات هم به روزهاي اوج برگردد و شاعران و نويسندگان ما در دنيا مطرح باشند.
هرچند كه همين الآن هم اعتقاد دارم كه به شاعري در حد شاملو مي بايست جايزه نوبل مي دادند. شايد جوان ترها فكر كنند كه شاملو قديمي شده. اما من با اطمينان مي گويم كه اينطور نيست. شاملو، حالا حالاها ماندني است.
\ تئوريهاي غربي يكي پس از ديگري وارد كشور مي شوند و سينه چاكاني هم هستند كه با بوق و كرنا اين تئوريها را جار مي زنند و گاه به نام خودشان مصادره مي كنند. شما چقدر با اين تئوريها موافق هستيد و ضرورت آن را احساس مي كنيد؟ تئوريهايي از قبيل همين چندصدايي و مرگ مؤلف و مخاطب و...
** من اصلاً اين قضيه مرگ مؤلف را نمي فهمم. اين حرفها درست نيست. هركس يك صداي مشخص دارد كه بايد به گوش مخاطب برسد. آنچه مهم است مرگ مخاطب است. مؤلف نبايد به خاطر دل اين و آن و پسند فلان و بهمان شعر بگويد. اين حرفها دروغ است. مؤلف بايد به شدت حضور داشته باشد.
نكته ديگر اينكه غربيها، تئوريهاي خوبي در زمينه چندصدايي و چند موضوعي و... دارند اما درعمل چندان موفق نبوده اند.
مسأله مهم، تأويل متن است. متن را چگونه بايد فهميد؟ سؤال اين است. ما بايد بپذيريم كه هنوز مهر زمان به حرفهاي هايدگر، دريدا، فوكو و... نخورده است. تصور نكنيد غربيها اينها را كاملاً تأييد مي كنند.
«هايدگر» مي گويد: «بايد براي گفتن حرفهاي تازه از زبان تازه استفاده كرد. اين را مي گويد و به آن عمل مي كند. يعني با زباني تازه فلسفه مي نويسد. آن وقت ما دراين كشور با ترجمه آثار او به زبان متداول نشسته ايم و «هايدگر» را نقد مي كنيم. با ورق زدن كتابهاي «ميشل فوكو» و «ژاك دريدا» مشكلي از مشكلات ما حل نمي شود. اينها در مملكت خودشان هم متفكران درجه اولي به حساب نمي آيند.
* با گذشت چندين سال، هنوز بحث گذر از مدرنيته و رسيدن به پست مدرنيسم و بالاخره گذراز آن هنوز داغ است. اين بحثها كي به نتيجه مي رسد و خود شما چه تحليل و تعريفي از اين گزاره ها داريد؟
** بحث پست مدرن بسيار جدي است و پرداختن به آن مجالي فراخ تر مي طلبد. اما ناگفته پيداست كه من در نبرد عقلانيت و پست مدرنيسم جانب عقلانيت را مي گيرم. اگر به مدخل پست مدرن در فرهنگهاي فلسفي نگاه كنيم درمي يابيم كه پست مدرن مكتبي است كه با تزهاي منفي تعريف مي شود.
پست مدرن، ضدشالوده گرايي، ضدساختمندي، ضدمدرنيته، ضدعلم، ضدعقلانيت و اينها معني مي دهد. ما تز مثبت از آنها نداريم. اغلب با نوعي دهن كجي و همه چيز را به هم ريختن و روبروي همه چيز ايستادن است. انتهاي اين نوع تفكر،البته اگر بتوان آن را تفكر ناميد، بسيار خطرناك است و سرانجام منجر به تشكيل شبكه هايي مانند «القاعده» مي شود.
اينطوري همه دستاوردهاي علم زير سؤال مي رود. عقلانيت زير سؤال مي رود. البته اين را هم بايد گفت كه اين مخالفتها در نهايت راه به جايي نمي برد و با همه تلاشهايي كه صورت مي گيرد، اتفاق خاصي رخ نمي دهد. با اين حرفها نمي شود عقلانيت را زير سؤال برد.
* شما يكي از ذخيره هاي ارزشمند ترجمه در ايران هستيد. به راستي چرا در ايران افراد فاقد صلاحيت و تخصص دست به ترجمه متنهاي تخصصي و كليدي مي زنند. شما اين ضرورت را احساس نمي كنيد كه وارد اين گود شويد و نقد ادبي را در سطحي وسيع ترجمه كنيد و به نسل امروز بشناسانيد؟
** من حرفم اين است كه هركسي بايد در زمينه خودش كار بكند. من كارم فلسفه تحليلي است ومنطق. من اگر بتوانم «كواين » را بشناسانم، بي شك كار دقيق تري كرده ام تا اينكه مثلاً «ژاك دريدا» رابه مردم معرفي كنم. بايد آدمهاي صاحب صلاحيت و مسلط بيايند و متنهاي نقد ادبي راترجمه كنند. من بيشتر دوست دارم كه متنهاي مورد علاقه ام را ترجمه كنم. «دريدا» دشوارنويس هم هست و لفاظي درنوشته هايش بيداد مي كند. «دريدا» هيچگاه در حد و اندازه هاي كواين نبوده و نيست. من كار خودم را مي كنم.
* شما در دو مجموعه شعر «غرابهاي سفيد» و «مشتي نور سرد» سعي كرديد منطق و فلسفه را وارد ادبيات كنيد. به نظر خودتان چقدر موفق بوديد؟
** آنچه شما دراين دو مجموعه مي بينيد فلسفه و منطق صرف نيست. من به وزشهاي نرم عاطفي بسيار توجه داشتم و لذت هنر را در همين وزشها مي دانم. تكرار مي كنم. جاي انديشه و تفكر در شعر معاصر خالي است. بايد كار كرد و اين نقص بزرگ را از ميان برداشت.
* حرف آخر دكتر ضياء موحد بايد خيلي شيرين باشد. ما منتظريم.
** در اين روزگار با اين قيد كه «شيرين» باشد حرفي براي گفتن ندارم.
گفت وگو: عليرضا بندري