از سال ۱۹۶۲ ميلادي كه اولين قرارداد ديپلماتيك بين نمايندگان دولت ايران و كره جنوبي به امضا مي رسيد، هيچگاه پيش بيني نمي شد كه سطح روابط دو كشور چنين رشدي داشته باشد. پس از توسعه صنعتي كشورهاي شرق آسيا كره جنوبي بيش از هر كشور ديگري مراودات خود را با ايران چنان ارتقا داد تا به عنوان دومين شريك تجاري كشور دست پيدا كند. مظاهر كره اي ها كه همان توليدات صنعتي و الكترونيكي است، بخش عمده اي از زندگي روزمره ايرانيان را به انحصار خود درآورده.
سفير امروز كره جنوبي در ايران ديپلماتي است كه سابقه فعاليت در مسكو، لندن، آديس آبابا و البته واشنگتن را داشته است. او كارش را از هفتم اسفندماه ۷۹ در تهران شروع كرده، با تصوراتي مغاير با جامعه امروز ايران
* قبل از آمدنتان به تهران چه تصوري از اين شهر يا كشور ايران داشتيد؟
** تصور من چيزي شبيه به شرايط كشورهاي جنوبي منطقه بود، گرم و خشك و سرزميني كويري با حيواناتي مثل شتر، اما بعد وقتي به اينجا رسيدم، با مناظر متفاوتي روبرو شدم. از همان تاريخي كه براي معرفي خودم به عنوان سفير كره جنوبي در تهران به ملاقات آقاي خرازي رفتم، احساس مي كنم كه در كشور زيباي ايران زندگي واقعاً راحتي دارم. من از همان ملاقات كار مهمي انجام دادم و توانستم خرازي را با آن چهره اخمو بخندانم. فكر نمي كنم نشاندن خنده روي لبهاي وزير خارجه ايران، كار هر كسي باشد!
* آيا بقيه سفرا در تهران هم كمال خرازي را فرد جدي و عبوسي مي دانند؟
** فكر مي كنم با خيلي ها هم عقيده هستم. البته ايشان فردي كاملاً جدي هستند كه من شاهد موفقيتهاي ايشان بوده ام. پس از حمله تروريستها به برجهاي تجارت جهاني در آمريكا و در دوران حمله آمريكا به افغانستان، شرايط سياست خارجي ايران به شكل پيچيده اي درآمده بود كه به نظر مديريت خرازي در عبور ايران از اين بحران نقش مهمي داشت.
* حالا كه بيش از يك سال از اقامت تان در تهران مي گذرد، چه احساسي از زندگي در ايران داريد؟
** ببينيد، دو كشور ايران و كره در زمينه هاي مختلفي همكاري دارند، بخصوص در زمينه هاي تجاري ـ اقتصادي. كره جنوبي دومين شريك تجاري ايران است. ما توانسته ايم ميزان كل داد و ستد اقتصادي خود را به سقف سالانه دو ميليارد دلار برسانيم كه در تاريخ دو كشور يك ركورد تازه است. ارتباطات ما در زمينه هاي سياسي هم توسعه زيادي داشته. چندي پيش بعد از بيست و پنج سال براي اولين بار وزير خارجه كره جنوبي به تهران آمد و اينك در سئول منتظر سفر وزير خارجه ايران هستند، اما من دلايلي دارم كه بگويم چرا مردم ايران و كره جنوبي زمينه هاي مشتركي دارند و به چه دليل ما مي توانيم در فعاليتهاي گوناگون به يكديگر نزديك شويم. ايراني ها علاقه زيادي به كره اي ها دارند. همينطور كه مردم ما به ايرانيان علاقه مندند. به مسافت بسيار زياد بين دو كشور نگاه نكنيد. به نظر من فرهنگ اين دو مردم نقاط مشترك گوناگوني دارد. هر دو ملت احساساتي و مهربان هستند. فرهنگ تعارف كردن را غير از ايران، فكر مي كنم تنها بتوانيد در كره جنوبي پيدا كنيد. حداقل من تا به حال در هيچ جاي ديگري از دنيا چنين رسمي را نديده ام، غير از اين دو كشور. رعايت ادب و احترام به يكديگر. بعضي از رفتار و روحيات ايراني ها عين رفتار ملت ماست. مثل اينكه اگر كسي به كسي بگويد چه چهره زيبايي داريد، با اين جواب روبرو مي شود كه: «چون چشماتون زيباست». يا اگر به كسي بخاطر اينكه پشتش به كس ديگر است، عذرخواهي كند، با اين جمله روبرو مي شود كه: «گل پشت و رو ندارد». ما در زبان خودمان هم با همين جملات به همديگر جواب مي دهيم كه نشانگر روحيات و فرهنگ مشترك بين ماست. مثلاً در تلويزيون كره تبليغ خيلي معروفي پخش مي شد كه نشان مي داد تعارف دو نفر سر ميز غذا آنقدر به طول مي كشد كه ديگر غذا از دهانشان مي افتاد. شما اين وجوه مشترك را فقط در ايران و كره مي توانيد ببينيد. پس باور كنيد كه من در اينجا خيلي راحت هستم. ايران مثل خانه من است.
* در معاشرت با ايراني ها چنين رفتاري با شما شده؟
** بارها. در زمستان گذشته براي كمك دولت كره جنوبي به آوارگان افغانستان به همراه همسرم به مشهد و كمپ هاي پناهندگان نزديك مرز افغانستان رفتيم. يادم هست كه همانجا در ماشيني نشسته بوديم كه دختر جواني ناگهان از جلوي همسر من بلند شد و عذرخواهي كرد كه ما هم جواب داديم: «گل پشت و رو نداره». حتي چندين بار به منزل خانواده هاي ايراني دعوت شديم. پذيرايي آنها و حتي خوشامدگويي بچه هاي خردسال فضاي خانواده هاي كره اي را به ياد آدم مي اندازد. با اين تفاوت كه فقط نوع گويش شما متفاوت است، اما در معنا احساسات يكساني داريم.
* و براي خارجي ها غذاي مرسوم در هر كشوري يك دغدغه خاص است.
** اما من عاشق كباب هستم، چلوكباب.
* به رستورانهاي شهر هم مي رويد.
** با همسرم جاهاي مختلفي رفتيم. مثل رستوران شانديز در خيابان آفريقا.
* اما حتماً متوجه شده ايد كه غذاهاي دو ملت چندان شباهتي با هم ندارند. غذاهاي آنجا بيشتر داغ و تند است؟
** شايد بخاطر اينكه در كره هنوز با كباب آشنا نشده اند. به هرحال من هميشه كباب را ترجيح مي دهم.
* غير از رستورانها براي تفريح در تهران چه مي كنيد؟
** آخر هفته ها براي بازي تنيس به مجموعه ورزشي انقلاب مي روم. هوا كه سردتر بود با همسرم به ديزين مي رفتيم و اسكي مي كرديم. واقعاً ايران فرصت مغتنمي است.
* چرا، مگر در كره جنوبي چنين اماكني نيست؟
** هست، ولي براي رفتن به پيست اسكي، مجبور بوديم چهار پنج ساعت رانندگي كنيم، اما اينجا پيست اسكي بيخ گوش تهران است. با حداكثر يك ساعت رانندگي مي رسي سر پيست. حتي بعضي جمعه شب ها با دوستانمان همانجا در ديزين مي مانديم و شبهاي خيلي خوبي داشتيم. معلم خيلي خوبي هم بود كه هم به من و هم به همسرم اسكي ياد داد.
* بچه هايتان چطور؟
** دو پسر دارم كه يكي از آنها در كره جنوبي فارغ التحصيل رشته بانكداري است و مشغول به كار شده و ديگري در بوستون آمريكا دانشجوست.
* زندگي دور از فرزندان براي همسرتان دلتنگ كننده نيست؟
** البته دوري آنها سخت است، اما همسر من به اينجا خيلي علاقه دارد. بيشتر از خود من. او خودش گاهي اوقات به تنهايي به توچال مي رفت و اسكي مي كرد.
* با وجود جذابيتهايي كه شما به آن اشاره مي كنيد، ميزان سفر توريستهاي كره اي به ايران وضعيت جالبي ندارد.
** قبول دارم. عليرغم روابط گسترده دو كشور در صنعت توريسم، هنوز تبادل توريست چنداني نداريم. ما در تلاش هستيم كه جذابيت هاي ايران را به مردم كره منتقل كنيم. تلاش كرده ايم در چند دانشگاه سمينارهاي خاصي بگذاريم و گروههاي سنتي كره را به اينجا بياوريم. البته تاكنون هم تلاشهاي زيادي شده، مثل توافق دو شهرداري تهران و سئول براي نامگذاري دو خيابان كه نمونه تهران آن همين خيابان سئول در نزديكي نمايشگاه است.
خيابان تهران در سئول يكي از بهترين خيابانهاي پايتخت كره جنوبي است. يكي از برنامه هاي من نصب يك بناي يادبود در ابتداي همين خيابان سئول است كه روي آن دلايل نامگذاري اين خيابان و احترامي كه مردم كره جنوبي براي دولت و ملت ايران قائل هستند، نوشته شود. اين روزها در تدارك يك جام ديگر فوتبال در استاديوم آزادي هستيم كه با حمايت شركت الكترونيكي LG در آينده برگزار خواهد شد.
برپايي يك سمينار با موضوع توريسم هم جزو برنامه هاي ماست. معرفي تاريخ كهن كره جنوبي و طرح نقاط مشترك براي تقويت صنعت توريسم بين دو كشور، وزارت فرهنگ ايران هم مي تواند چنين سمينارهايي در سئول برپا كند تا تماس دو ملت بيشتر شود. البته بيش از اين نيز ما قراردادهايي براي توسعه توريسم با طرف هاي ايراني امضا كرده ايم.
* البته خيلي از مسافران ايراني كه به سئول يا كره جنوبي مي روند، آنجا را شهرهايي مثل ايران معرفي مي كنند، بخصوص بر شباهت بين سئول و تهران اصرار دارند.
** اين دو شهر شباهت هاي فراواني به هم دارند. وسعت مشترك شهري، فرهنگ شهري شبيه به هم و حتي ترافيك خيابانها. فراموش نكنيم كه يك ششم اتومبيلهاي خيابانهاي شهر تهران اتومبيلهاي كره اي هستند. داخل منازل هم كه وارد مي شوي، روي بسياري از لوازم نامهاي كره اي نوشته شده. گمان مي كنم مظاهر زندگي كره جنوبي به زندگي روزمره ايرانيها گره خورده است. ما تلاش كرده ايم كه امكان آموزش زبان كره اي هم در دانشگاههاي تهران به وجود بيايد كه نزديك به ۱۰ دانشجو مشغول به تحصيل در همين رشته شده اند.
مراودات ورزشي هم حتماً بيش از گذشته خواهد شد. تكواندو يكي از پرطرفدارترين رشته هاي ورزشي در ايران كه اتفاقاً خيلي هم قهرمانان ايراني در آن موفق بوده اند و مدالهاي زيادي كسب كرده اند، ريشه در تاريخ ملت كره جنوبي دارد و ما تيمهاي زيادي از كره جنوبي به ايران دعوت خواهيم كرد.
* در تاريخ فوتبال ما كره جنوبي هميشه يك رقيب جدي بوده.
** من متأسفم كه در جام جهاني ۲۰۰۲ كه ما و ژاپن ميزبان آن هستيم، تيم ايران حضور ندارد. من در بازيهاي جام ال. جي تهران در استاديوم آزادي بودم و تيم ملي ايران را دقيق زير نظر داشتم. تابستان سال گذشته بود، شما قهرمان شديد و گمان مي كردم حتماً از گروه مقدماتي جام جهاني هم صعود مي كنيد، اما نمي دانم چرا به بحرين باختيد؟ حتي در مقابل تيم قدرتمند ايرلند هم خوب بازي كرديد، اما ما اين شانس را از دست داديم كه در سئول ميزبان تيم ملي و هواداران فوتبال ايران باشيم.
من تمام بازيهاي مقدماتي گروه A را تعقيب مي كردم. فوتباليست شماره هشت ايران استثنايي بود. اسمش را يادم نيست.
* علي كريمي؟
** بله، بله. او واقعاً عجيب بازي مي كند. همينطور علي دايي كه قدرت زيادي دارد، اما با اين بازيكنان در بانكوك متوقف شديد. شما بايد لا اقل يك گل مي زديد. بالاخره هم نفهميدم چرا به بحرين باختيد؟ من واقعاً تحت تأثير آن باخت قرار گرفتم.
* شما آمادگي صعود ايران و صدور رواديد آن همه طرفدار را داشتيد؟
** تمام كاركنان سفارت آماده يك دوره پركار بودند، اما تيم ملي ايران ما را متأثر كرد.
** البته سفارت كره جنوبي معمولاً به درخواست ويزاهاي توريستي چندان رغبتي نشان نمي دهد؟
اما ما نزديك به ۴۰۰ تا ۵۰۰ ويزا در ماه صادر كرده ايم كه بالاترين نرخ صدور ويزا در اين مدت گذشته بوده. البته قبول دارم كه اغلب آنها دلايل تجاري دارد.
* وضعيت جمعيت كره اي هاي مقيم ايران چگونه است. با آنها ارتباط داريد؟
** تنها ۷۰۰ كره اي در ايران هستند كه دويست و سي نفر آنها در تهران زندگي مي كنند. بقيه هم در مراكز اقتصادي و صنعتي مقيم شده اند.
* سفارت كره جنوبي برنامه اي براي دور هم جمع كردن اين افراد دارد؟
** هرچندوقت يك بار همه را دعوت مي كنيم و پاي صحبت هم مي نشينيم. البته وضعيت اقتصادي و كاري افراد و شركتهاي كشورمان را هم بررسي مي كنيم.
* نگفتيد كه غير از ورزش، اوقات خودتان را به چيزهاي ديگري مثل سينما يا كتاب و تلويزيون هم اختصاص مي دهيد؟
** تا به حال در تهران سينما نرفته ام. بيشتر در منزل تلويزيون ايران را نگاه مي كنم.
* اما شما كه فارسي نمي دانيد؟
** خوب، به همين دليل دوست دارم بيشتر برنامه هاي فارسي را نگاه كنم. فارسي را حتماً ياد مي گيرم، فعلاً فقط كلمه «تعارف» را بلدم.
* شما تاكنون در كشورهاي مختلفي مثل انگلستان، آمريكا يا روسيه مشغول به كار بوده ايد. فكر مي كنيد تفاوت كار كردن در ايران با آن كشورهاي قبلي چيست؟
** هرجا زندگي راحت تري داشته باشيد، كارتان ساده تر است. معني اين حرف اين نيست كه آنجا كار كمتري داشته باشيم. برعكس به دلايل ارتباط گوناگون تجاري، صنعتي، سياسي، ورزشي و... سفارت كره جنوبي در تهران مسؤوليت هاي زيادي دارد، اما ارتباط ما با مردم اينجا راحت تر است. من و شما كلماتي مي فهميم كه در هيچ فرهنگ لغاتي وجود ندارد. مثل همان كلمه «تعارف». وقتي همديگر را بهتر فهميديم، زندگي بهتري داريم و كارمان را با لذت بيشتري انجام مي دهيم. من اينجا مثل خانه خودم آرامش دارم.
* نمي خواهيد از بچه هايتان دعوت كنيد كه به ايران بيايند؟
** چرا، تابستان به اينجا مي آيند. تبليغات عليه ايران زياد است، اما به آنها گفته ام بياييد اينجا و بهشت را تجربه كنيد.
سيامك رحماني

ادعايي ندارد. اهل جار و جنجال نيست. اما همه جريانهاي ادبي روز دنيا را به دقت دنبال مي كند. نقدهايي كه مي نويسد بوي رفاقت نمي دهد. از محمود معتقدي حرف مي زنم. منتقد سالهاي دور كه از سينه سوخته هاي ادبيات ماست.
بيشتر كار مي كند وكمتر حرف مي زند. اين است كه اهالي شعر و كلمه حرفهايش را خيلي جدي مي گيرند.

* اين روزها در محافل ادبي حرف از بحران ناموزوني نقد ادبي است، ادبيات ما در كجاي اين بحران ايستاده است در ادبيات بي تعريف ما، تعريف شمااز نقد ادبي چيست؟
** نقد جداسازي سره از ناسره است. هم ريشه در ادبيات كهن ما دارد هم در ادبيات غرب. از زمان ارسطو، تا امروز. جرياني به نام زيباشناسي وجود دارد كه محوري براي شناخت يك اثر هنري است. امااتفاق بزرگي كه در يك اثر هنري ديده مي شود ساختار آن است، تا با شاخصه هاي گوناگون در باب ساختمندي آن اظهارنظر نكنيم. قرن نوزدهم اروپائي ها مقوله ي زيباشناسي را جدي گرفتند و براي معنا بخشيدن به آثار هنري و حتي حوزه هاي فلسفي و اجتماعي، آن را جدي گرفتند. آنچه در ايران بعد از مشروطيت در كنار نوزايي اتفاق افتاده است، تأثير غرب است.اين پلي بود براي رسيدن به فضاي مدرنيته.
اما جريان نقد در ايران آنگونه كه در غرب مطرح است، سابقه ندارد ما در واقع بيشتر به حاشيه نويسي پرداخته ايم و اين تنها به وضوح متن كمك مي كند وهر چه كه باشد نقد ادبي نيست. ما ويژگي ساختمندي و نگاه زيباشناسانه نداريم و كارمان شده تفسير و تأويل متن.
* پس به نوعي نقد ادبي ما از آغاز نيز آلوده ي جريان سياست روز بوده و به نوعي نقد حزبي به حساب مي آيد.
** درست است در واقع از دهه ي بيست به بعد تحولات سياسي بسياري صورت گرفته است و احزاب سياسي در كنار فعاليت خود افراد فرهنگي را پرورش مي دادند اينها معمولاً در غرب، تحصيل مي كردند و گاه آثار آنها را به زبان فارسي ترجمه مي كردند. در روزنامه هاي حزبي آن زمان، نگاه نقادانه به همه چيز را به خوبي مي توان ديد و اين در دهه ي چهل به اوج نزديك مي شود وجامعه به يك فرآيند تفكر و بازنگري در خود مي رسد. از اين به بعد سر و كله ي جماعت شاعر و نقاش و سينماگر پيدا مي شود كه پيام خاصي دارندكه البته اين به دليل همان سابقه ي قبلي و پايه ي محكم گذشتگان بود. با انتشار نشريات «رودكي»، «فردوسي»، «سخن» و «هنر و انديشه» كه تا حدي وابستگي حزبي نداشتند، افق هاي تازه اي ديده شد.
* اما نقد در آن سالها جايگاه اصلي خود را نداشت. اينطور نيست؟
** نخست بايد گفت كه اين افراد، زياد نبودند اما از حق نگذريم جريان نقد ما در دهه ي چهل روزگار تازه اي را مي گذراند و همين نشريات كه از آنها نام بردم تبديل به پايگاههاي گفتمان ادبي شد. كم كم كساني آمدند و با يافته هايي كه از ادبيات غرب داشتند، نكاتي درباره ي ساختارگرايي و معناگرايي مطرح كردند اما نقد آن روزگار هنوز پخته نبود و نوآوريها گاه و بي گاه بود در اين سالهاي باروري و شكوفايي ادبيات اواخر دهه ي چهل و اوايل دهه ي پنجاه پيدا بود كه جامعه دنبال باورهاي تازه است و مثل تفكر «هايدگر» در غرب، براي بيان چيزهاي تازه به زبان تازه فكر مي كند. فضاي داستان نويسي در اين سالها باز مي شود. در سينما «پرويز دوايي» و «شميم بهار». در شعر «دكتر براهني» و... همه به نوعي به اين فضا كمك مي كنند. «شاملو» حركتهاي تازه اي آغاز مي كند و فضاي سياسي هم اين اجازه را به جريان هم عصر مي دهد. ناگفته پيداست كه اين سيل خردورزي احساس نياز زمان بود.
* كمي از ادامه ي اين جريان صحبت كنيد.
** در دودهه ي اخير اين جريان همچنان ادامه دارد اما باافت و خيزهاي زياد. در دهه ي اول فضاي سياسي، آنقدر ملتهب بود كه به ادبيات و هنر كمتر پرداخته مي شد. البته هنوز غبار تاريخ فرو ننشسته كه درباره ي آن دهه قضاوت كنيم.
* اما يك جنگ هشت ساله مي تواند الهام بخش هنرمند باشد در همه جاي دنيا ادبيات جنگ بسيار برجسته و مهم است ادبيات جنگ در اين سرزمين راه به كجا برده است؟
** بعد از جنگ ادبياتي مطرح شد و مطالباتي وجود داشت كه در فضاي داستان يا شعر، خودش را نشان داد. جنگ چه در اين مملكت و چه در هركجاي جهان، نمي تواند مانعي براي خردورزي باشد ببينيد دهه ي شصت، ادبيات ما به توليد انبوه مي رسد اما اين كميت نبايد ما را چندان خوشبين كند. كيفيت آثار خيلي مهمتر است. البته اين فراواني محصول يك نياز اجتماعي است. به عقيده ي من ادبيات جنگ رامي بايست در فضايي متعادل و با نگاهي بيطرفانه نقد كرد.
* از صداهاي ماندگار خبري نيست اين روزها همه انگار از روي دست هم شعر و قصه مي نويسند. جنجال سازي ها و هوچي گري هاي مد روز هم به اوج رسيده است. در اين فضاي متشنج مي شود از نقد ادبي حرف زد؟
** طبيعي است همه ي صداها ماندگار نيستند. بعضي از صداها، محكوم به خاموشي هستند. آنهايي كه با شعبده بازي و شارلاتانيزم، مطرح مي شوند خيلي زود از دور خارج خواهند شد چرا كه ادبيات حق خودش را طلب مي كند و جامعه ي ادبي ناگزير از حركت به سمت نوخواهي در حوزه هاي فرم ومعناست. اما متأسفانه اين روزها خيلي از فضاهاي زيباشناسي در ادبيات، فداي يك سري فضاهاي تئوري زده مي شود بسياري از دوستان جوان ما با آشنايي با اين تئوري ها مي خواهند يك طور در شعر و قصه واقع نمايي كنند و اين به نظر من راه به جايي نمي برد هنوز قضاوت درباره ي اين تجربه هاي زباني، كمي زود است ولي با برهم زدن منطق زبان نمي شود فضاي ذهني مخاطبان را به حيرت واداشت. نوآوري لازم است چنانچه در سينما ويرانگري بزرگي بر عليه فضاهاي سنتي و انديشه هاي بسته و مضامين تكراري اتفاق افتاده است اما بايد با پشتوانه ي فرهنگي حركت كرد.
* تئوري و قالب در ادبيات غرب بسيار هماهنگ به نظر مي رسند به اعتقاد شما، قالب ادبيات ما كشش استفاده از اين تئوري ها را ندارد يامشكل جاي ديگري است؟
** اين قالب ها كه از آن حرف مي زنيد به هيچوجه با تئوري هاي غربي همخواني ندارد. اتفاقاتي كه در شعر امروز ما مي افتد، براي خيلي ها قابل هضم نيست و اين برمي گردد به شكستن نحو زبان كه بعضي ها نادانسته به آن دست مي زنند و بعضي از پيشكسوتان هم متأسفانه به تقليد اين جوانان گم كرده حيثيت خودشان را به بازي مي گيرند.
اين تجربه ها ممكن است براي جوان ها خوب باشد اما براي پيشكسوت ها خيلي دير است و رنج بيخودي مي برند. اينها يكجور عقل عذابشان مي دهد بسياري از اين دوستان، درد جاودانگي دارند و از حذف شدن به شدت مي ترسند و احساس مي كنند اين برهم زدن نحو زبان، آنها را به فضاهاي مثلاً تازه مي رساند. اينها پيام اصلي شعر را فراموش كرده اند. اينها مخاطب يادشان رفته است. بسياري از شعرهايي كه اين روزها اينجا و آنجا مي بينيم و مي شنويم يك نوع زبان آوري است و هيچ فايده اي ندارد. يكي از مسائل مهم آسيب شناسي شعر امروز برمي گردد به همين مقوله ي جدي نگرفتن زبان. خيلي ها فكر مي كنند كه مثلاً اگر به موسيقي صرف كلام بپردازند در درازمدت ذهن مخاطب را در اختيار مي گيرند اما اين از آفات شعر امروز است.
* ادبيات ما متأسفانه در اين سالها به بازارچه هاي زمان گذشته شبيه بوده است. با همان برووبيا و سروصدا و لوطي هاي سرگذر و نوچه هايشان. براستي چه بايد كرد؟ در دهه هاي چهل و پنجاه از اين بازي ها چندان خبري نبود.
** حالا شرايط محيطي روزگار ما آن اصالت گذشته را ندارد اينها درد مطرح شدن است عشق مريد و مراد بازي است اينها با يدك كشيدن مريدهايشان در محافل ادبي قصد مرعوب كردن ديگران را دارند خيلي از موسپيدهاي عرصه ي شعر با دختربچه هاي كم سن و سال در محافل ادبي حضور پيدا مي كنند تا انديشه ي جوانشان را به رخ بكشند اما اين تنها پاسخ به نيازهاي دروني خودشان است، اما اينها زودگذر است. اينها اصالت ندارند. مسأله اصلي ايجاد مسأله است. اين شاعرانگي نيست.
مطرح شدن با چنگ انداختن به اين طرف و آنطرف و آدم دنبال خود راه انداختن در كوتاه مدت، امكانپذير است، اما بالاخره عاقبت خوشي ندارد. اين بازي ها از طرف آدم هاي تئوري زده خطرناك است بايد با تأمل بيشتري به كار آنها نگاه كرد. كسي ارزش هاي نو را انكار نمي كند. اصلاً شاعر، كاشف واژه هاي خفته و سركش است.
ببينيد فروغ درباره استفاده از كلمه «انفجار» مي گويد: «چگونه مي توانم از واژه انفجار استفاده نكنم درحالي كه هر روز همه چيز دراطرافم منفجرمي شود.» اين حرف فروغ نمادين است يعني شاعر بايد به كشف اتفاقات تازه برود اما اين به معني ناديده گرفتن قواعد بازي نيست. شعر نبايد آلوده حوزه هاي ديگر شود. شعر يك جوهره و فرم خاصي دارد كه اين دو بايد كنار هم بايستند و يك ساختار را تشكيل دهند.
* نقد ادبي در غرب رويكردي جدي به فلسفه دارد. درست تركه بگويم پايه هاي نقد ادبي بر فلسفه استوار است. اما اينجا شاعران ما با فلسفه، ميانه خوشي ندارند. اما ظاهراً خيلي علاقه مندند در همه مسائل اظهارنظر كنند و براي اثبات حرفشان از نظريه پردازاني چون «فوكو» و «دريدا» كمك بگيرند. عاقبت كار به كجا خواهد كشيد؟
** آنچه كه در حوزه نقد امروز جريان دارد دست و پا زدن در درياي اين تئوريهاست. شاعران ما به اين درك نرسيده اند كه اين تئوريها براي شعر گفتن نيست، براي درك شعر است. آنها كه از «فوكو» و «دريدا» مثال مي آورند، دچار آفت تئوري زدگي هستند. با اين تئوريها نمي شود از پيش، همنشيني و جانشيني واژه ها را به خدمت گرفت و «شعر» نوشت. شعر يك نگاه شهودي است. اصلاً به قول «كروچه» يك نگاه شهودي به زبان است. اما حالا خيلي ها با دانسته هاي تئوريك به سراغ شعر مي روند. اين يك نوع تفكر است نه شعر. من فكر مي كنم با توجه به محدويتهاي زمان گذشته حداقل يك نوع تأويل متن وجود داشت و مثلاً عرفا سعي مي كردند باتأويل هاي گوناگون از عرفان يك طور برداشتهاي آييني در فضاهاي فرهنگي را معنا كنند. اما امروز آنقدر از آن فضاها دوريم كه قادر به تأويل متن هم نيستيم.
تازه خيلي ها امروز رويكرد به هزار و يك شب دارند. دنبال شهرزاد مي گردند. ما مي توانيم به گذشته برگرديم و با دروني كردن آن فضاها آثار تازه اي خلق كنيم. مثلاً همين «شهر هشتم» محمد قاسم زاده به نوعي بازسازي «منطق الطير» عطار است اما با زبان امروزي و اين هيچ اشكالي ندارد. نمونه اش برداشتهاي «شاملو» از نثرها و حتي شعرهاي گذشتگان است. شاملو گاهي عبارتي از حافظ رامال خود مي كند. مثلاً «بالابلند» در شعر حافظ هم هست ولي «شاملو» آن را مال خودش كرده است.
* در دهه هاي ۴۰ و ۵۰ شاعران غافلگيركننده ناگهان از گرد راه مي رسيدند و مخاطبان شعر را غرق شگفتي مي كردند. به نظر مي رسد عصر غافلگيري در شعر به سر آمده باشد.
** ما چندين هزار شاعر داشتيم. آيا همه ماندني شدند؟ مگرچند سعدي، حافظ، مولوي و فردوسي داريم؟ بقيه صداها از بين مي روند. شعر حافظ جنگلي است كه همه چيز درآن درست سرجايش است. شعر مولانا جنگل نامنظمي است كه هيچ چيز آن سر جاي خودش نيست. اين هست و نيست ها هستي شعر حافظ و مولانا را شكل مي دهند.
ما دچار افراط وتفريط درحوزه زبان هستيم. زبان شعري ما اينطوري به شدت آسيب مي بيند. پرسش هستي شناسانه اي در پشت اين حرف است كه «مردم از بس كه شعر بد خواندم».
* چرا بومي مانده ايم و جهاني نمي شويم؟
** مشكل نخست ما زبان است. زبان ما در محدوده جغرافيايي خودمان كاربرد دارد و بس. از اين مسأله كه بگذريم ما مضامين و ساخت هايي را كه غربي ها دارند، نداريم البته در فرهنگ گذشته داريم، اما حاضر به كشف آن نيستيم.
سرچشمه رئاليسم جادويي در ادبيات آمريكاي لاتين برمي گردد به قرن شانزدهم و الان در فضاي مدرن نويسندگاني چون آستورياس، بورخس، كارلوس فوئنتس و ماركز مي آيند سراغ همان پشتوانه ها و كشف مي كنند و در جهان مطرح مي شوند.
ما چه كرديم؟ ما چرا اين كار را نكنيم؟ مگر ما نمي توانيم؟ ما به نوعي از هويت خود بي خبريم و اين بي خبري ما را با دنياي مدرن ادبي بيگانه كرده است.
ما طور ديگري حركت مي كنيم و آنها طور ديگر. روزگاري كه ما به دهكده جهاني برسيم آن وقت داوري درباره ايجاد فرهنگ مشترك كمي مشكل است.
* اين همه مرز و حصار بين ما و غربي ها چگونه شكل گرفته است و براي برداشتن اين ديوارهاي بلند چه بايد كرد؟
** ساز و كارهاي ادبيات غربي با ما تفاوت دارد. حوزه هاي ما فلسفه، عرفان و متن هاي حماسي و مدح و اينها بوده. همه اينها در برابر ادبيات غرب چندان چشمگير نيست اما كشف همين ها كار مي خواهد. چرا كسي پيدا نمي شود كه اينها را بازسازي كند؟ ما اثر زيبايي مانند رستم و سهراب داريم. آيا كسي پيدا شده كه يك رستم و سهراب ديگر به روايتي تازه بنويسد؟ اين يك سرچشمه است. بايد اين آثار را در خود دروني كرد و دوباره از نو نوشت.
* اين حرف تا چه اندازه درست است كه مي گويند ما نقد علمي در ايران نداريم؟
** اين برمي گردد به فلسفه هنر يا همان استاتيك. ما پشتوانه قوي در حوزه زيبايي شناسي نداريم. غربي ها دارند و با نقد پيوندش زده اند. اين طبيعي است كه ما منتقد خوب نداشته باشيم. نويسندگاني بزرگ مثل ماكيسم گوركي و آنتوان چخوف به شدت از سوي منتقدان تحليل مي شدند ولي ما اين امتياز را نداريم.
پشت سر هر شاعر بزرگ يك منتقد بزرگ ايستاده است.
* آنها چطور به نقد علمي دست پيدا كرده اند؟ اگر آنها فلسفه دارند، ما هم از مشرب غني فلسفه شرق سيراب مي شويم؟
** سرچشمه فلسفه را بايد در غرب جست وجو كنيم. از زمان افلاطون و ارسطو دو ديدگاهي كه هست، همچنان تا عصر نوزايي حاكميت دارد. البته در حوزه ما هم فلاسفه اي بوده اند كه هم جنبه عقلانيت داشته اند و هم جنبه شهودي. اما اصل قضيه برمي گردد به غرب.آنها واضع نكات بسياري هستند كه سرچشمه آن حكمت و فلسفه يونان قديم است. نگاه ما خيلي دير اتفاق افتاده است. ما از يافته ها و انگاره هاي آنان براي محك زدن خودمان استفاده مي كنيم. ندانستن زبان راه رسيدن به اين سرچشمه ها را دور مي كند. خيلي از مباحث مهم جهاني هنوز به اينجا نرسيده است. ما يك نوع تأخير فرهنگي داريم.
* اما ترديدي نيست كه غربي ها تأثيرات شگرفي از فلسفه ايران قديم و فلسفه اسلامي پذيرفته اند؟
** اين درست است كه غربي ها در اين زمينه ها نيز كار كرده اند. آنها به نيازهاي خودشان پاسخ داده اند. آنها با فرهنگها مشكلي ندارند، البته ممكن است يك سري اغراض سياسي و … وجود داشته باشد ولي آنها بيشتر نگاهي جست وجوگرانه بر فرهنگ ما داشته اند. روزگاري آثار باستاني ما از ايران خارج شد كه هر كدام آنها پشتوانه فرهنگي خودشان را داشتند. اين درد فرهنگي است. حالا آنها دنبال سرچشمه هويت ما مي گردند. اما ما دانش و تخصص اين كار را نداريم. بهترين آثار ادبي ما توسط شرق شناسان اروپايي معرفي شده است.
اين مشكل برمي گردد به عصر مشروطيت. فضايي كه بعد از مشروطيت حاكم شد روح پژوهشگري را درخود نداشت. ابزارهاي فرهنگي بيشتر در اختيار مستشرقين قرار گرفت. آنجا كرسي هاي شرق شناسي برپا شد . اما اينجا يك نوع ناكارآيي وعدم توانايي به چشم مي خورد.
* اگر از حق نگذريم دراين مملكت نويسنده صاحب صلاحيت تر از نايپل وجود داشت ودارد. چرا نايپل جايزه نوبل مي گيرد و ما حذف مي شويم.
** اين برمي گردد به مسأله عصر غولها. غولها در عرصه ادبيات جهان وادبيات ما مدتهاست كه ظهورنكرده اند. براي ظهور غولها بايد شرايطي فراهم شود. اما درباره جايزه نوبل ما ازنظرمضامين دست كمي از جاهاي ديگر نداريم. مثلاً «نجيب محفوظ» يك نويسنده معمولي است اما بنا به ملاحظاتي جايزه مي گيرد. به عقيده من در اين مورد بايد بيشتر فكر مي شد. شاملو كانديدا شد اما جايزه نگرفت. شاملو، محمود دولت آبادي و احمد محمود درحد جهاني هستند اما مورد بي مهري قرار گرفته اند . من از دلايل اين امر بي خبرم. اما فكر مي كنم اهداكنندگان نوبل با هدفي سياسي اين جايزه را به صورت چرخشي درآفريقا و آسيا و اروپا و آمريكا مي گردانند. اما ترديد نكنيد كه چند نويسنده وشاعرايراني استحقاق دريافت اين جايزه را دارند و تنها بايد در برگردان آثار آنان دقت بيشتري صورت بگيرد. من دريك مورد ديدم كه مترجمي كلمه شور را در شعر حافظ، نمك ترجمه كرده بود!
* يكي از صاحبنظران براين اعتقاد پامي فشرد كه ادبيات نهفته ما يك روز ادبيات دهه شصت وهفتاد را منفجر مي كند. اين نظر به عقيده شما درست است يا يك بلوف ادبي است؟
** هرجامعه اي دربرابر مسائلي، مقاومت هايي دارد. درگذشته هم ادبيات غيررسمي يا زيرزميني داشتيم. طبيعي است كه درسالهاي اخير هم اين ادبيات شكل گرفته باشد اما اين يافته ها چقدر تكان دهنده و اثرگذار است من نمي دانم. اما احتمال درخشيدن آن آ ثار را ضعيف مي دانم.
* ادبيات در تبعيد وحتي شاعران و نويسندگاني كه درايران هستند، اما آثارشان را درآن طرف آبها به چاپ مي رسانند، چندان درخشان نيستند. چرا؟
** حق با شماست . «روضه قاسم» اميرحسين چهلتن درآن طرف چاپ شد. اما اتفاق خاصي نيفتاد. وقتي به ادبيات مهاجرت نگاه مي كنيم بادوگونه شاعرو نويسنده روبرو مي شويم. بعضي ها با پشتوانه فرهنگي ازاينجا رفتند وبعضي ها همانجا شاعر ونويسنده شدند. اگر به آيتم ها والمان هاي ادبيات آنها دقيق شويم غيراز نوستالژي غربت و عشق هاي بي سرانجام وجدايي واينها چيزي براي گفتن ندارند. هرچه هست، همين جاست. آنها اگر مايه هايي هم دارند ازهمين خاك است . آنجا خبري نيست.
* شما نقدهاي بسياري برآثار شاملو نوشته ايد. راز مانايي او را درچه مي دانيد؟
** راز ماندگاري شاملو اين است كه عاشقانه ترين شعرش، سياسي ترين و سياسي ترين شعرش، عاشقانه ترين آن است.
* صفحات ادبي روزنامه ها چه تأثيري در جريان شعرمعاصر دارد؟
** يكي از ويژگي هاي شعراين دهه دورشدن از شعارگرايي هاي رايج است . كساني كه صفحات ادبي را اداره مي كنند بايد از سياه وسفيدديدن اهالي ادبيات پرهيز كنند و به فضاي شعر آسيب نرسانند. اين «تو از مانيستي ها» و محورشدن ها اشتباه محض است. اين خودبيني ها سم است. عرصه مطبوعات ما محلي براي تسويه حسابهاي شخصي ونوعي حذف آدمها شده است.
اين پدرخواندگي خيلي نگران كننده است . اين پدرخواندگي ـ و گاه مادرخواندگي ـ ديري نمي پايد وجامعه هوشيارتر از آن است كه به اينها ميدان بدهد. همه بايد باشند. قضاوت با مخاطب است. بخش سپيدخواني ادبيات با خواننده است.
محفل گرايي ها و از روي دست هم نوشتن ها و از جيب هم خرج كردن ها در روزگار گذشته هم بود، اما امروز با يك نوع پررويي و دورازخجالت وشرمساري ادامه دارد. اينها مي خواهند بامريد ومرادبازي خودشان را به عنوان اثرگذاران جدي مطرح كنند. اين نوع خوش خيالي ودورماندن از واقعيت هاي موجود است. مسؤولان اين صفحه ها گاهي به مطرح شدن به هرقيمتي تن مي دهند.
* صاحبنظران مي گويند ما ويترين آثار غربي شده ايم . خطر ـ هرلحظه ـ نزديك و نزديك تر مي شود. اين ادبيات چه فرجامي پيدا مي كند؟ تكليف شعرچه مي شود؟
** بخشي از شاعران روزگار ما هويت خود را گم كرده اند و نمي دانند دركجاي جهان ايستاده اند . اينها دچار عوام زدگي وتئوري زدگي شده اند. براي جاودانه شدن راه درستي انتخاب نكرده اند. بايد فروغ وشاملو و امثال اينها را انتخاب كرد. بايد اثر جاودانه باشد. وقتي اين هياهوها فرونشست، آن وقت خواهيد ديد كه چشم انداز ادبيات ما روشن است. من به آينده خوشبينم. كساني مي آيند و جامعه را ازاين ركود و بي تفاوتي درمي آورند. اين تجربه ها اگر واقعاً اصالتي داشته باشند بالاخره بايد به سامان برسند. اما نسل فردا درتاريخ ادبيات ما جست وجو خواهند كرد و آنهايي را كه حرفي براي گفتن دارند انتخاب خواهند كرد. هنرمند امروز با جنجال بازي هاي مرسوم به جايي نمي رسد . با دوسه هزار مخاطب مشكل جامعه ادبي ما حل نمي شود. ما بحران كتابخواني ومقوله چاپ ونشر داريم. درد اينجاست كه مخاطب كتابهاي ادبي ما از دهه ۴۰ هم كمتر است . باشد كه «دستي از غيب برون آيد وكاري بكند».
گفت وگو : عليرضا بندري