آلن تورن در بخش اول اين گفت وگو پرسش هاي گوناگوني را پاسخ گفت. او درباره جنبش دوم خرداد و وضعيت نيروهاي اصلاح طلب در ايران، درباره جنبش هاي اجتماعي در كشورهاي پيراموني و درباره ويژگي ها و مختصات جنبش هاي دانشجويي سخن به ميان آورد. در بخش دوم و پاياني اين گفت و گو، بخشي از پرسش ها به مقوله و مفهوم «سوژه» در جهان معاصر كه از دغدغه ها و حوزه هاي پژوهشي خاص تورن است اختصاص يافته است. افزون برآن، تورن به دسته بندي و شرح ويژگيهاي تفكر جامعه شناختي فرانسوي مي پردازد و در پايان به داوري درباره وضعيت افغانستان و آمريكا مي نشيند.
گروه انديشه
**آيا سوژه جديد نشانه اي است از گسترده شدن حوزه آزادي و انتخابهاي فردي؟ و يا آنكه حدود جديد قدرت و حوزه اقتدار آن افراد را ملزم مي كند كه در قالب رويكردها و علائق شان به صورت اتمهاي مجزا دربيايند؟
* آلن تورن: پاسخ من به اين پرسش پاسخي ساده است. به اعتقاد من همچنان مي توان سوژه ها را به راحتي به دست آورد. بطور مثال رمان را درنظر بگيريد. رمانهاي اروپايي، تاريخ ناپديد شدن واز بين رفتن سوژه هاست. دراين رمانها با افرادي روبرو هستيم كه بدون هيچ معني اي با افراد بسيار زيادي عشق مي ورزند. دراينجا با فقدان معني مواجه ايم. سوژه بايد قدرت بيان نظرات خود را داشته باشد. جالب است كه من تاكنون افراد فقيري را نيافته ام كه توانايي انتقال نظرات و تفكرات خود را نداشته باشد. به ياد مي آورم كه ۲۰سال پيش مطالعه اي را انجام مي داديم كه شامل بررسي وضعيت زنان نيز بود. تاريخ انجام اين تحقيق ۱۵ تا ۲۰سال بعد از وقايع ۱۹۶۸ بود. سؤال اصلي اين بود كه آيا اين زنان مايل بودند فرزندي داشته باشند يا نه؟ گروهي از زنان مورد مطالعه اين تحقيق زناني تحصيل كرده بودند. نتايج پرسش از آنان فاجعه بار بود. به پيشنهاد من مطالعه دومي انجام شد كه بيشتربه زناني مي پرداخت كه در سوپرماركتها كار مي كردند، معلم بودند و از افراد عادي به شمار مي رفتند، نتيجه فوق العاده بود. فوق العاده از اين جنبه كه اين افراد مي توانستند مشكلات اساسي زنان را درجامعه خود بيان كنند. بطور كلي كشورهاي تحت سلطه مكانهايي هستند كه بيشترمورد توجه من اند. اما درعين حال من به مطالعه كشورهاي ثروتمند نيز علاقه مندم. در ايالات متحده ما با آزاديهاي بخشي مواجه ايم. زنان از حقوق زنان دفاع مي كنند، سياهان از حقوق سياهان، همجنس گرايان از حقوق همجنس گرايان. بطور كلي، مطالعه سوژه ها در جوامع غيرمدرن و در بخش غيرمدرن جمعيت هميشه براي من جالب بوده است، براي من مطالعه تاريخ اديان جالب بوده است. به اعتقاد من اينكه نمي توان در كشورهايي مانند كشور شما دست به خلق كنشگران سياسي با آزادي عمل زد حرفي بي منطق است. فكر مي كنم كه خلق اين كنشگران به مراتب آسان تر از كشورهاي فرانسه، انگليس و آلمان است.
** از ديد شما ويژگيهاي جامعه شناسي فرانسوي چيست؟
* آلن تورن: بطور كلي طرز فكر وعلوم اجتماعي فرانسوي وجود خارجي ندارد. كتابهايي در مورد جريانات اصلي در جامعه شناسي فرانسه چاپ شده. اما به اعتقاد من ارائه تعريفي ملي از يك رشته علمي تعريف مناسب و خوبي نيست. اما آنچه مي توانم بطور كلي و در سطح جهاني بگويم، آن است كه ما سنتاً چهار جريان عمده درجامعه شناسي داشته ايم:
.۱ جرياني كه اكنون جريان چندان فعالي نيست و شكل كلاسيك جامعه شناسي است و عبارت است از مطالعه جامعه، مطالعه نظام اجتماعي و مطالعه كاركردهاي خانواده، سياست و قانون. مطالعه اينكه چگونه جامعه مي تواند انسجام خود را حفظ كند و درعين حال دستخوش تحول و دگرگوني شود. از جنبه نظري آنچه از دوركيم تا پارسونز ديده مي شود يك جامعه شناسي كلاسيك است و اكثر آثار جامعه شناسي مربوط به اين جريان است. در اينجا ما با ديدگاهي خوش بينانه روبرو هستيم.
.۲ دومين جريان بزرگ در جامعه شناسي، جرياني بدبين است. در اين ديدگاه جامعه، نظم اجتماعي، ارزشها، ايده ها همگي حاصل نظام سلطه است. ايده كلي دراين ديدگاه آن است كه افراد با ساخت قدرت درتضادند. به اعتقاد من آنچه در مكتب فرانكفورت ابراز شده، آنچه ميشل فوكو و تاحدودي پي ير بورديو بيان كرده اند همگي دراين مقوله قرار مي گيرد. بورديو در يكي از آخرين كتابهاي خود اينگونه نوشت كه زن اساساً وجود خارجي ندارد. زن تنها مخلوق احساس قدرت مردانه است. روشن است كه تمام اين افراد از ماركس تأثير پذيرفته اند.
وجه مشترك اين دو جريان آن است كه هردوي آنها به جامعه به عنوان يك نظام خودگردان و مستقل اعتقاد دارند. اينان جامعه را بيانگر نظام قدرت مي بينند.
.۳ جامعه شناسي جديدي به تازگي مطرح شده كه توجه آن نه به سيستم اجتماعي بلكه به افراد و كنشگران است. آنچه در ايالات متحده همچنان پرنفوذ است و نظريه انتخاب عقلايي نام دارد در زمره اين رويكرد جديد است. برپايه اين نظريه افراد به واسطه انتخاب عقلاني منافع عقلاني خود عمل مي كنند. اين رويكرد تا حد زيادي به فردگرايي روش شناختي متكي است.
.۴ فردگرايي يك سوژه است كه اصل ساخت سازمان جديد اجتماعي را برعهده دارد. اين تفكر نوعاً در فرانسه ظهور پيدا كرد و متفكران برجسته فرانسوي تلاش كردند تا سوژه را از بين ببرند. لوي اشتراوس اولين اين افراد بود و بعد از او فوكو، لاكان و غيره نيز پاي به منصه ظهور گذاشتند. اينان نظريه اي را به وجود آوردند كه ماركسيسم ساختي يا پساساختارگرايي ناميده مي شود و در دهه ۱۹۶۰ ، ۷۰ و حتي دهه ۸۰ بسيار پرنفوذ بود.
به اعتقاد من امروز سوژه مجدداً به عنوان موضوع مطرح در همه جا ابراز مي شود. قرار شده است كه من كتابي را براي مجله جامعه شناسي آمريكا مورد نقد قراردهم. عنوان كتاب بسيار جالب است: «جامعه شناسي احساسات» احساسات پيش از اين مورد توجه قرار نداشت، اما اكنون مجدداً مطرح شده است. اين امر بسيار حائز اهميت است. امروز نه تنها صحبت از احساسات به معني ارتباطي جديد با روانكاوي است بلكه نشان از توجه هر چه بيشتر به مطالعات مقايسه اي مي شود. به اعتقاد من يك جامعه شناس بايد باجوامع مختلف كار كند و آنان را بشناسد. من پيش از اين در آمريكاي لاتين كار كردم، زماني را نيز در لهستان گذراندم، زماني كه در آن كشور كمونيست ها در رأس كار بودند اما اكنون تلاش بسيار زيادي مي كنم تا به ا فراد كمك كنم تا به مركز تحقيقاتي ما ملحق شوند و كشورهاي آسيايي و مسلمان را مورد مطالعه قراردهند.
** قضاوت شما از حيث اخلاقي درباب حملات آمريكا به كشورهايي نظير افغانستان و عراق چيست؟
* آلن تورن: فكر مي كنم كه من قضاوت اخلاقي در اين باره نداشته باشم. قضاوت من بيشتر سياسي است. ملت آمريكا درصدد دفاع از خود برآمد. اين امري كاملاً طبيعي است و هيچ ايرادي ندارد. كساني كه با جنگ در افغانستان مخالفت كردند دچار اشتباه شدند. كشور شما از اين جنگ حمايت كرد و كاملاً عمل صحيحي انجام داد. در عين حال من شديداً با نظم اقتصاد جهاني و استيلاي آمريكا مخالفم اما ما نبايد دچار اشتباه شويم. وقايع سپتامبر آمريكا مشكل اصلي ما نيست. مشكل اصلي ما نابودكردن پيروي جهان از آمريكا و شيوه سرمايه داري است. البته بايد اذعان كنم كه شانس چنداني در اين مورد نداريم. مايلم نكته ديگري را نيز اضافه كنم. وقتي در مورد استيلاي آمريكا صحبت مي كنيم منظور ما سلطه آمريكا بر بازاري اقتصادي است. مدتي پيش من در نيويورك بودم و تفاوت زيادي بين نظرات دولت آمريكا و مردم آمريكا مشاهده كردم. مردم عليه بوش صحبت مي كردند نخبگاني مانند بيل گيتس نظرات منفي در مورد دولت آمريكا داشتند. به اعتقاد من كساني كه در پي جهاني كردن مناسبات اجتماعي هستند، خطر چنداني ندارند. آنچه بسيار خطرناك است نوع تفكري است كه بوش و افراد هوادار او دارند. بدين ترتيب در آمريكا با دو نقطه مقابل به هم در طرز تفكر در مورد جهان مواجهيم. اروپاييان به طور كلي افراد ماجراجو و متعصبي نيستند. جايي نخواندم كه گفته باشند بياييد عربها را بكشيم. اما در داخل دولت آمريكا اين روحيه تعصب وجود دارد و ما نبايد آن را دست كم بگيريم. ما اروپاييان اين مطلب را مي دانيم و مدت زيادي است كه با آن آشنا شده ايم كه آمريكاييها از غيرخود متنفرند. براي آنها اهميتي ندارد كه اروپاييها چگونه فكر مي كنند، براي آنها اهميتي ندارد كه شما چه فكر مي كنيد.
** آيا فكر مي كنيد جامعه اي مانند ايران در وضعي است كه مانند افغانستان در معرض يك مواجهه بين المللي ضدتروريست قرار بگيرد؟
* آلن تورن: اگر قبول كنيم كه جورج بوش تا حدي احمقانه رفتار مي كند اين احتمال وجود دارد اما جداي از اين به نظر من دليلي وجود ندارد كه ايران كه در حال بازكردن درهاي خود به روي غرب است مورد تهاجم غرب قرار بگيرد. اين كار بسيار نابخردانه است. به اعتقاد من آنچه ضرورت دارد توجه به امكان بازكردن درها بين ايران و كشورهاي غربي است. در اينجا بايد اعتراف كنم كه غرب به واقع با عراق مشكل دارد. چرا كه اين كشور سلاحهاي شيميايي و كشتار جمعي توليد مي كند. به اعتقاد من ما نبايد وقت زيادي تلف كنيم. غرب يك بار فرصت داشت كه صدام حسين را از بين ببرد، اما اين كار را نكرد تا از صدام حسين براي حفاظت از خود دربرابر حمله ايران دفاع كند. اروپاييان در دو نقطه با آمريكاييها اختلاف نظر دارند: ۱ـ مسأله فلسطين ۲ ـ محور شرارت، اما در عين حال نيروي زيادي براي مقابله با آن در اختيار ندارند. تكرار مي كنم كه متأسفانه آنچه واقعيت دارد آن است كه آمريكاييها سلطه طلبند، آنان براي توصيه ديگران اهميتي قائل نيستند. آنان نيازي به سلاح و پول ديگر كشورها نيز ندارند.