با شعر نفس مي كشد. حتي مثل شعرهايش راه مي رود. مطمئن و محكم. مثل حرفهايش زندگي مي كند. ساده و بي ريا. مثل «گويه»هايش مي خندد. مهربان و صميمي. «مفتون» مثل همه «شورمايه»هايش عاشق است. چند دهه در اوج ماندن و دلها را تسخير كردن، مرد راه مي خواهد و آنها كه «مفتون» را از نزديك مي شناسند. اين مردانگي را در او سراغ دارند. شاعر «درياچه»، «كولاك»، «انارستان»، «موج يا نهنگ»، «آشيقلي كروان»، «فصل پنهان» «و يك انارستان احتمال » به اتفاق همسر مهربانش به گرمي ما را مي پذيرد و اين گپ و گفت شكل مي گيرد.
* در دهه هاي آغازين (دهه هاي ،۳۰ ۴۰ و ۵۰) نامهاي بزرگي در عرصه هاي شعر تثبيت شدند اما در دهه هاي ۶۰ و ۷۰ به نام بزرگي برنمي خوريم. آنچه به عنوان صداهاي مشخص نامگذاري شده به گوش نمي رسد و دقيق تر اينكه اتفاق تازه اي در شعر معاصر نمي افتد. آيا براستي دوره ابرشاعران سرآمده است؟
** ما در دهه ۳۰ سرودن را شروع كرديم. با پيش زمينه اي از ادبيات غني كلاسيك و در فضايي كه به شلوغي امروز نبود. آن روزگارهركس صداي مشخصي داشت. شاعراني مثل «فريدون مشيري»، «هوشنگ ابتهاج (سايه)»، «محمد زهري» و ما اگر كاري مي كرديم و اسممان را در بالاي صفحه نمي گذاشتيم همه مي فهميدند كه كار كدام يك از ماست. اين البته ارتباطي به ابداع سبكهاي جديد ندارد. فقط هر كدام صداي مخصوص به خود را داشتيم.
* با هم بوديد يا جدا از هم پيش مي رفتيد؟
** ما با هم بوديم. با هم جلو آمديم و شأن و منزلت همسان داشتيم. حتي كارهايمان را در يك مجله به چاپ مي رسانديم. خود من اول از «اطلاعات»، «سپيد و سياه»، «روشنفكر» شروع كردم تا رسيدم به مجله «فردوسي» و در آنجا بود كه تثبيت شدم. البته دوستان ديگرهم در «نگين»، «پيام امروز»، «جهان نو»، «ايران ما» و جاهاي ديگر بودند كه هر كدام متصدي يك بخش ادبي شدند. كار آنها فقط چاپ شعر نبود بلكه رهبر شاخه هاي شعر روز هم به حساب مي آمدند.
* يعني اينها به نوعي به جوان ترها خط مي دادند تا مثل آنها شعر بگويند؟
** حرف اين نيست. حقيقت اين است جواناني كه تازه به شعرنويسي روي مي آوردند شعرهايي مي فرستادند كه موردپسند متصديان بخش ادبي مطبوعات باشد. آن روزها «فريدون كار» در «سپيد و سياه» بود. «نصرت رحماني»، «فريدون مشيري»، «رضا براهني» و «احمد شاملو» هم هر كدام صفحه اي داشتند. البته «اخوان» درهيچ مجله اي نبود اما در فرهنگ خراسان خيلي نفوذ داشت. دراين حال و هوا خيلي ها مشيري زده مي شدند و فضاي شعر بعضي ديگر به شاملو و ديگران نزديك بود.
* بين مسؤولان اين صفحات درگيري ايجاد نمي شد و يا اگر سليقه هاي متفاوت داشتند به يكديگر حمله نمي كردند؟
** اين گرايش صنفي در دوره ما نبود. آن وقت ها فقط يك عنوان بود. شعر نو. همين. يعني همين اندازه كه با شعر كلاسيك فرق مي كرد كافي بود. البته بعدها زمزمه ها شروع شد كه شعر نو هرچه متفاوت تر باشد بهتر است. عطش جنون هم بود اما آنچه مهم بود وجه تمايز و ديگرگونگي شعر بود تا اينكه سروكله منتقدان پيدا شد.
* منتقدان از كدام دهه در عرصه ادبيات ظهور كردند؟
** ببينيد من تقسيم بندي دهه ها را اينطوري كه شما مي گوييد قبول ندارم مثلاً در اوايل دهه ۲۰ هيچ اتفاق مهمي نيفتاد و همه چيز از اواسط اين دهه آغاز شد. پس بهتر است دهه ها را اينطوري بررسي كنيم. مثلاً از سال۲۵ تا .۳۵ اما پاسخ سؤالتان اين است كه در نيمه آخر دهه ۳۰ و اوايل دهه ،۴۰ منتقدهايي آمدند و به نوعي گونه هاي مختلف شعر نو بررسي شد.
* نسل امروز معتقد است كه شاعران آن روزها حالا ديگر خودشان به نوعي كلاسيك شده اند و نمي توان شعرشان را شعر امروز ناميد.
** اين حرفها درست نيست. يعني انصاف نيست. شاملو، يك نوشوندگي دارد. روزبه روز تازه تر مي شود. نيما هم همين طور است. كهنه نمي شود. البته فروغ كمي تخفيف پيدا مي كند. اما او هم كهنه نمي شود. هنوز صداي اينها تازه تر و شنيدني تر از صداي خيلي هاست.
* آن شاعران جواني كه شبيه مسؤولان صفحه هاي ادبي شعر مي گفتند هيچ وقت به حد واندازه هاي آنان نرسيدند. اين اتفاق تلخ را محصول كدام فرآيند مي دانيد؟
** اينها كارهاي مشترك مي كردند. كاراينها گاهي وقتها شبيه رونويسي بود. دليل هم براي اين كارشان داشتند. ناشران آن دوره اهل ريسك نبودند. يعني شعرهايي راكه شبيه سروده هاي شاعران مطرح آن روزگار نبود، به چاپ نمي سپردند.
* چرا يگانگي و همدلي همنسلان شما به فراموشي سپرده شد؟ اين به رفاقتها برمي گردد يا دليل ديگري داشت؟
** آن سالها در حوزه ادبيات را بسته بودند. در اظهار وجود و خودنمايي را بسته بودند. ما پشت در قلعه اي با حصارهاي بلند مانده بوديم. راستش را كه بخواهيد چاره اي جز اتحاد نداشتيم. حقيقت اين است كه ما هيچ وقت صميمانه متحد نبوديم اما مي خواستيم زورهايمان را بريزيم روي هم تا كار كنيم. من حتي خوب يادم هست كه وقتي سراغ شعر سپيد رفتم «آزاد»، «فرخ تميمي»، «منوچهر آتشي»و محمد سپانلو و دوستان ديگر به من سركوفت مي زدند كه چرا وارد اين جرگه شده اي. همه مرا به چشم نفوذي نگاه مي كردند. فكر مي كردند از طرف اهالي شعر كلاسيك مأمور شده ام تا سر از ته و توي كار آنها دربياورم.
قبول دارم كه با هم درگير مي شديم اين را هم قبول دارم كه گاهي حتي همديگر را تحمل مي كرديم اما جداً فضا، فضاي خوبي بود. حالا اينطور نيست. اگر نسل شما جايي جمع مي شوند فقط بخاطر باندبازي است.
* شعر آن سالها تا حد زيادي تحت تأثير ادبيات ترجمه بود. مثل موسيقي ما كه با آمدن سازهايي مثل «گيتار» تغيير لهجه داد. شعر هم به لهجه ديگر سروده مي شد. شما چقدر به اين تأثير نهضت ترجمه تن درداديد؟
** سردرنمي آورم قبلاً هم كساني حرفهاي مشابه اين را زده اند اما من هميشه از اين حرفها تعجب كردم. من شعري دارم مثل «توسن» كه به جرأت مي گويم جزو پنج شعر فصيح نيمايي است اما آقاي تميمي به من مي گفت: «شعرت لهجه تركي دارد.» عجيب است مگر شعر هم لهجه دارد؟
* اتفاقاً همين شعر «توسن» خيلي ها را به ياد شعر «اسب سپيد وحشي» منوچهر آتشي مي اندازد.
** اين تداعي شما و ديگران است. من هيچ تأثيري از آن شعر آتشي نگرفته ام.
* از اين حرفها كه بگذريم اين روزها ادبيات، دچار تئوري زدگي شده است. اين تئوريها بايد درخدمت شعر باشد اما آنچه جريان دارد دقيقاً برعكس است. يعني شعر درخدمت تئوري است. اينطوري كار شعر به كجامي كشد.
** تئوري، شعر راخراب مي كند. تأمل در تئوري، شعر را ويران مي كند. خود من اگر به «گرامر» زبان تركي توجه كنم نمي توانم تركي حرف بزنم. شعر، مثل حركت آدم خوابگرد است. بايد خودش راهش را برود. اگر به او دست بزنيد يا متوجه خطرش بكنيد بي شك سقوط خواهد كرد. اين شعرها هم محكوم به سقوط است.
* اين جريان پست مدرن كه در ايران راه افتاده چقدر جدي است؟
** اين چيزي است كه مد شده است و جوان ترها به آن مي گويند پست مدرن، پست مدرن نيست. شما اگر از يك مسافرت دور و دراز برگرديد و يك نگاه حسرت آلود به پشت سر بيندازيد اين پست مدرن است. مثلاً مي خواهيد برويد استراليا، در فرودگاه طاقت نمي آوريد و دلتان تنگ مي شود و به خانه تلفن مي زنيد. اين پست مدرن است. خانه هاي پست مدرن در سوئد از همه وسايل مدرن سود مي برند. همه امكانات را دارند. اما مثلاً شيرواني را سبك قرن هفدهم، پنجره ها را طرح قرن هجدهم و پلكان را مدل قرن نوزدهم مي سازند. اما باور كنيد اين چيزها براي ما زود است. فيزيك ما تاب تحمل اين همه نو شدن را ندارد. براي يك پرش بلند، دورخيز لازم است. نام اين دورخيز، پست مدرن است.
* يعني جريان پست مدرن در ادبيات امروز، تنها يك بازي است؟ اما اينها براي خودشان «مانيفست» دارند. منتقد پرورش داده اند.
** توجه كنيد. از جيبتان يك هسته هلو درمي آوريد اين را مي گذاريد روي ميز و از بنده مي پرسيد اين راكه روي ميز گذاشته ام بادام درختي است يا بادام زميني. من مي گويم اول ثابت كن اين بادام است تا بعداً راجع به آن صحبت كنيم. حالا منتقدان ما مي گويند اين شعر مثلاً فلان طور است. مثلاً پست مدرن است. مرد حسابي تو اول ثابت كن اين شعر است تا برسيم به چيزهاي ديگرش. مبتدا بايد وجود خارجي داشته باشد. حالا اگر شعر نيست حداقل بايد هنر باشد. اينها درنهايت مستوره هاي زباني اند. كارهايي در شعر. حالا ممكن است هرچيز ديگري هم باشند. اينها مي گويند شعر اصلاً نبايد معنا داشته باشد. هر هنري بايد يك خاصيت القايي داشته باشد. يك پيكان فلسفي يا زيباشناسانه. اما آنچه امروز جريان دارد يك وسيله نقليه است كه چرخ ندارد. چيزي كه خودش در حال انفعال است، نمي تواند روي چيزهاي ديگر، اثر بگذارد. من مي گويم اين پسامدرنيزم به نوعي «نئودادائيسم» است. در غرب هم زيرخاكي هاي بعد از جنگ جهاني دوم را به اسم عتيقه درآوردند. عتيقه بهانه بود تا آنها را به قيمت گزافي بفروشند، حالا اينها شعر خود را «پديده» مي دانند. شعر اينها معني ندارد و چيزي كه معني ندارد، پارامتر هم ندارد. هنري كه پارامتر نداشته باشد، اصلاً هنر نيست. هنرمند وقتي خودش نمي تواند خودش را معرفي كند، قابل دفاع نيست. اينها تأييد نشده اند نه از طرف مردم و نه حتي از طرف منتقدين.
* نظرتان درباره تئوري هاي «مرگ مؤلف» و «مرگ مخاطب» چيست؟
** در شعر و فلسفه، «مرگ مؤلف» معنا ندارد. مؤلف بايد هي بميرد و هي زنده بشود. مثلاً در نظر بگيريد كه اگر «ژان پل سارتر» بعد ازكتاب «وجود و عدم» مرده بود. آن وقت ديگر«سارتر»ي وجود نداشت. يا «هايدگر» بعد از نوشتن «زمان و مكان» در سال ۱۹۲۷ اگر مي مرد ديگر زندگي اش تا سال ۱۹۶۰ معنا نداشت البته زندگي فلسفي اينها رامي گويم من ايمان دارم اگر همين حالا «محمود دولت آبادي» بيايد و «گل محمد» را ازچاه نجات بدهد هم اثر جديدش بد مي شود و هم اثر بعدش. نبايد اين كارها بشوند. هنرمند ابديتي ازچيدن كلمات، كنار هم خلق كرده و آن وقت بايد بميرد؟ اما مخاطب نه يك بار كه صدبار مي ميرد و بايد بميرد. البته من به مرگ مؤلف در رشته هاي موسيقي و نظير آن اعتقاد دارم، اما در«شعر» و «حكمت» اين حرف كاملاً بي معناست. يعني شاعر دائماً بايد خودش را تجديد كند. حتي روحيه اش را. حتي بايد در مخاطبانش نيز تجديدنظر كند.
* فكر نمي كنيد شكست جنبش پست مدرن در ايران به دليل پشت پازدن به دست يافته هاي ادبيات كلاسيك باشد يعني يك«رنسانس بي پشتوانه» اتفاق افتاده باشد؟
** دقيقاً همينطور است. اين يك نوع«شارلاتانيزم» است. «پيكاسو» به سال ۱۹۲۳ در نقاشي كلاسيك جايزه برده است و كمي بعدتر شده«كوبيست». حالا به اين شاعرها بگو يك رباعي بنويس يا اصلاً يك رباعي را از رو بخوان. باور كنيد بلد نيستند. آخر اينها، كار ريشه اي نكرده اند. همين حالا يعني در سال ۲۰۰۲ اگر كسي بخواهد در «فلورانس» يا «ونيز»، دكتراي نقاشي بگيرد وكارش هم «امپرسيونيسم» و «كوبيسم» باشد. از او مي خواهند كه طرحي بكشد كه مثلاً گوزني شكار شده است، يعني با زبان بي زباني به او مي فهماند كه بايد يك دوره نقاشي كلاسيك را هم گذرانده باشد. در ايران وضع به هم ريخته است. بعضي ها هستند كه به ادبيات كلاسيك ايراني تسلط دارند. بعضي ها هم سابقه ي كلاسيك دارند. اما نه از نوع ايراني مثلاً «بيژن جلالي» ادبيات كلاسيك فرانسه را مي دانست اما غالباً شاعران امروز با ادبيات كلاسيك بيگانه اند. اينها از عنوان «پست مدرنيزم» سوءاستفاده مي كنند. مي بينند هرچه شعر مي گويند مثل شعرهاي ديگران مي شود. به همين دليل در شعرهايشان، صداي موتورسيكلت درمي آورند. آواز مي خوانند. فحش مي دهند. و هزار تا پشتك وارو مي زنند تا مردم به آنها توجه كنند.
* يعني به يك اتفاق خاص در شعرمعاصر اعتقاد نداريد. هيچ كار تازه اي صورت نخواهد گرفت؟
** كار تازه اي ممكن است پيش بيايد اما مسلماً «پست مدرنيزم» نخواهد بود. زبان شعر، دارد به شدت عاميانه مي شود. البته خصيصه ي بعضي از زبان ها همين است. مثل زبان ايتاليايي. اما در فارسي اينطور نيست. شاعرحتي اگر بخواهد حرف مردم را بزند، بايد قشنگ ترين حرف را انتخاب كند و بزند.
* ادبيات ما در دهكده ي جهاني بدجور غريب افتاده است و اين شايد به اين دليل باشد كه مثل اهل محل، رفتار نمي كند.
** منطق ما و غربي ها فرق دارد. ما از آنها عقب نيستيم، راهمان يكي نيست. فرض كنيد كسي مي خواهد به شيراز برود و ديگري به مشهد. آن كه مي خواهد به شيراز برود، اگر دو ساعت زودتر هم حركت كند به آن يكي نمي رسد. درد ما در ايران، همين است اينجا سيگار را با شربت به ليمو مقايسه مي كنند. سيگار را بايد با سيگارمقايسه كرد.
* در غرب يا حتي آمريكاي جنوبي پشت سر هر شاعر يا نويسنده ي بزرگ، يك منتقد بزرگ ايستاده است. آنها نقد ادبي را با فلسفه درآميخته اند. اما در ايران، هيچ تلاشي براي پيدايي نقد، نكرده ايم. بسياري از منتقدان ما هم مثل داورهاي فوتبالمان خود سراپا مورد انتقادند و در اندازه هاي جهاني نيستند. اين جريان به بحران ادبي دامن نمي زند؟
** من حق را به شما مي دهم اما نه اين كه ما اصلاً منتقد نداريم. من به منتقدان گمنام، اعتقادي ندارم اما از مجموع اظهارنظرهاي منتقدان معروف مي شود براي نفي يا اثبات كار خود و ديگران استفاده كرد و براي ادامه ي راه آماده تر شد. در اينجا بيشتر به خصوصيات اخلاقي و زندگي منتقد مي پردازند اما اين مهم نيست. كسي ممكن است بهترين خوشنويس ايران باشد ولي بداخلاق هم باشد. من به خوشنويسي اش كار دارم. از اين حرف ها كه بگذريم من معتقدم شاعري كه منتقد را براي نوشتن نقد، تحريك نكند شاعر نيست. منتقد لااقل بايد يك سوزني به او بزند.
* مردم حالا كسي را به عنوان شاعر اول نمي شناسند اما آن روزها «شاملو»، «سپهري» و «فروغ» و امثال اينها خيلي مطرح بودند. چه اتفاقي افتاده است؟
** حالا شاعران زيادند و اين فضا اشباع شده است. در زمان گذشته در طول يك قرن مگر چند پهلوان داشتيم؟ خيلي كم. «شاملو» يك صداي مشخص است. «نصرت رحماني»، «مشيري» و «سپهري» و امثال اينها صداهاي مشخصي هستند. رنگ اصلي دارند. اما اغلب شاعران ديگر رنگ اصلي ندارند. رنگ بنفش يكي است. «بنفش متاليك» نداريم. قورباغه سه چشم كه نمي شود. از نوع«شاملو» شايد صدسال يا بيشتر طول بكشد تا شاعري به دنيا بيايد. فكرش و كارهايش با خيلي ها فرق مي كند. اما كار «شفيعي» اينطور نيست. از زبان قديم هم براي كارهاي جديد و هم براي كارهاي قديم استفاده مي كند. آقاي دكتر شفيعي كارهاي مدرنش، كلاسيك است و كارهاي كلاسيكش مدرن.
* اينطوري انديشه ي نوآوري مي ميرد ديگر نه اثري از شعر باقي مي ماند نه شاعر. نوذهني به جاي نوآوري در زبان را قبول داريد؟
** حرف تازه زدن درست نيست. حرف را تازه زدن درست است. اشكالي كه در كار منتقدان ما ديده مي شود. مسأله ي مطرح كردن ذهنيت است. يكي مي گويد اين شاعر انسان را از بيرون مي بيند پس خوب است و ديگري برعكس اين را مي گويد. اما براستي اين حرف ها چه پايه و اساسي دارد؟ ما چه كار داريم به ذهنيت شاعر؟ مترقي بودن و يا حتي منحط بودن شاعر هم مهم نيست. شاعر بايد روحش را ترجمه كند. عواطفش را كش بدهد. فلسفه هم بايد به كمك شعر بيايد. اما فلسفه همه ي شعر نيست. مثلاً خود من ادعا ندارم كه فلسفي شعر مي گويم. من شعر مي نويسم و بوي فلسفه از آن بلند مي شود. اما از انديشه صحبت كرديد. وقتي دنيا به اين صورت نسبي است مسأله انديشه، خودبه خود، منتفي مي شود. شما از كدام انديشه حرف مي زنيد؟ همان هايي كه از ايدئولوژيك مرده حرف مي زنند مي روند سراغ انديشه اي كه همان انديشه ي تئوريزه شده است.
*در دهه هاي گذشته كيفيت آثار پيشكسوتان به شكل محسوسي با كارهاي جوان ترها تفاوت داشت اما حالا گويا همه چيز، برعكس شده و خيلي از پيشكسوت ها سعي مي كنند اداي نوآمدگان شعر امروز را دربياورند. چرا؟
** اگر دقت كنيد حالا همه ي راه ها به رم ختم مي شود. كتاب هاي شعر ـ حتي خوب ها ـ مثل هم هستند. در آثار خيلي جدي هم صداي مشخصي نمي شنويد. پيشكسوت ها به دلايل گوناگوني از جوان ها تأثير مي گيرند. آنها نمي خواهند از قافله جا بمانند و فراموش شوند. البته در شاعربودن خيلي ها شك است كه شش دانگ شاعرند يا خير. درست مثل نسخه پيچ هاي داروخانه كه همه دكتر نيستند و خيلي ها تجربي اند. البته بين خودمان باشد بعضي از همين نسخه پيچ ها حتي از دكترها بيماري ها را بهتر تشخيص مي دهند.
* يعني پيشكسوت ها قاعده بازي را از ياد برده اند؟
** اينطور نيست. اينها فقط در شب نشيني ها قواعد مهماني را رعايت نمي كنند و كفش را بي جوراب مي پوشند. وقتي هم اين اتفاق افتاد ديگر كسي كاري به كارشان ندارد. يعني مهم نيست كه لباس مرتب نپوشيده اند. ديگر كسي اينها را با ديگران مقايسه نمي كند. اين آدم ها مي خواهند متفاوت باشند البته من خيلي خوشحالم كه خيلي از پيشكسوتها اداي جوان ها را درمي آورند. خيلي چيزها براي خود من روشن شده است.
* بعد از به هم ريختن تساوي مصراع ها توسط نيما يوشيج، كساني آمدند و قيد «وزن» را از شعر فارسي برداشتند و «ريتم» را جايگزين آن كردند. اما حالا با شعرهايي روبرو مي شويم كه همين ريتم را هم ندارند. هرچند در گذشته هم شاعراني از جمله بيژن جلالي همين كار را كرده اند.
** وزن وقتي مصداق پيدا مي كند كه گفتار يا بيان تداوم داشته باشد. مثلاً يك پرنده را در نظر بگيريد كه روي لبه يك ديوار راه مي رود. اگر اين پرنده فقط بيست سانت راه برود، شيوه راه رفتن مشخصي به ذهن متبادر نمي شود. يعني نمي شود درباره شيوه راه رفتن آن پرنده اظهارنظر كرد. اما وقتي يكي دو متر راه رفت آن وقت مي شود حركت او را با پرندگان ديگر مقايسه كرد. وزن هم دقيقاً همينطور است. اگر تداوم نداشته باشد چيزي به آدم نمي دهد. در شعرهاي كوتاه عنصر وزن خيلي خودش را نشان نمي دهد. ممكن است ضربان قلب كسي نامرتب باشد، اما در چند ثانيه نخست كه پزشك به ضربان وي گوش مي كند، هيچ مشكلي نداشته باشد. «فروغ» هم در نامه اي به «احمدرضا احمدي» گفته است كه: «براي هزارمين بار به تو مي گويم كه وزن را فراموش نكن.»
* «احمدرضا احمدي» هم مي گويد: «من به خاطر وزن بيخودي يك كلمه را نمي كشم «وزن» را مي كشم».
** ببينيد. ناهنجاري فقط در مقطع زماني كوتاهي ناهنجاري است. ناهنجاري پس از مدتي به هنجار مبدل مي شود، اما صحبت از شعر «بيژن جلالي» بود. «جلالي» در جاهايي مصراع هايش را كوتاه كرد. كسي نمي تواند به او ايراد بگيرد. چون او قدرت مانور نداشت. البته اگر شعر بلند باشد اين توقع ايجاد مي شود. من شعر جلالي را مي پسندم و به عنوان يك شاخه از شعر سپيد قبول دارم. اما خيلي قوي نيست. حالااگر كساني مي گويند «جلالي» شاعري است با جثه كوچك و عظمتي به اندازه دنيا من قبول ندارم. شعر «جلالي» ساخت ندارد. هر چند كه توقع ساخت را هم درآدم برنمي انگيزد. در بحث «تريلوژيك» مي شود از رباعي توقع ساخت داشت، اما در شعر جلالي چه توقعي وجود دارد؟ البته اگر «بيژن جلالي» در ايران بزرگ شده بود، مي شد از او انتظار ساختمندي داشت اما وي دست پرورده ادبيات كلاسيك فرانسه بود.
* قواعد دست و پاگير ادبيات كلاسيك، نيما را به ساخت شكني وادار كرد. به عقيده شما با كمي تساهل و تسامح در قواعد كلاسيك نمي شود كاركرد؟
** در اينجا مسأله زبان شناسي وجود دارد. بايد كمي بازتر فكر كنيم.من «مجروح» را با «اندوه» قافيه مي كنم، شما هم «عكس» را با «مكث» قافيه بگيريد. البته تلاش من و شما كافي نيست. مشكل زبان ما بايد به صورت آكادميك حل شود. بايد موانع را برداشت. چه ايرادي دارد «طاووس» و «مخصوص» هم قافيه باشند؟ اينها بايد جا بيفتد. بايد يك گروه صاحب صلاحيت بيايند و ما نيفستي صادر كنند و اين كار را به سرانجام برسانند. اما حالا اگر كسي «حتي» را به صورت «حتا» بنويسد، مي گويند سواد ندارد.
* پس اميدي هست كه بعد از اين تب تند به يك اعتدال نسبي برسيم؟
** بعد از هر دهه حاد، حتماً يك دوره معتدل كه من به آن مي گويم ترويجي، خواهد آمد. شعر سپيد در يك دهه تأسيس مي شود و در دهه بعد ترويج. اينها (يعني دهه هفتادي ها) دارند به نوعي خودشان را خنثي مي كنند. يعني خودشان مي آيند و همنسلان خود را زيرسؤال مي برند واين در پايان به نفع ما تمام مي شود. يعني به نفع دهه چهل و پنجاهي ها.
* دهه هشتاد با پرچم كدام جماعت از راه مي رسد؟ اين پرچم دست دهه هفتاديهاست يا...؟
** دهه هشتاد، دهه تجديد چاپ هاست. تئوري زدگي دمار از روزگار جوان ها درمي آورد. اين پافشاريها به قيمت از دست رفتن شور و شيدايي و شيفتگي است. تصور كنيد كسي در بياباني تاريك در حال يخ زدن است. در عين نااميدي دوگل آتش پيدا مي كند و با آن راه را روشن مي كند و به كلبه اي مي رسد. نجات پيدا مي كند. اما در كلبه درمي يابد كه آنچه راهش را روشن كرده آتش نيست وچشمهاي گرگ است. پس اين اميد است كه او را هدايت مي كند نه آتش. بايد درد و شوق با هم باشند. با هم پرورش پيدا كنند. مسالمت آميز زندگي كنند. زائيده ي اين «تز» و «آنتي تز» يك «سنتز» است. «رابرت فراست» مي گويد: «در يك روز باراني سرنوشت همه يكسان است.» حرف تازه اي نيست اما به شدت روي آدم تأثير مي گذارد. اين محصول همان «تز» و «آنتي تز» است.
* معناگريزي كه در ادبيات كلاسيك نيز ديده مي شود، حالا به صورت افراطي در شعر امروز، موج مي زند. چرا فضاي آن طرف معنا براي شاعران امروز، اين همه وسوسه انگيز است. به عقيده ي شما معناگريزي چه كاركردي درادبيات دارد؟
** گريز از معنا خود يك معناست. با تمام «ايسم»ها مخالف بودن، خودش يك نوع «ايسم» است. همين طور مخالفت با همه ي مذهب ها به نوعي مذهب جديدي است. منتها دراين مذهب، پيغمبر، خودشان و منكران نيز خودشان هستند.
* با اين همه ادعاهاي حركت فرهنگي، هنوز تيراژ كتابهاي شعر به زحمت به سه هزارجلد مي رسد كه معمولاً بسياري از آنها نيز روي دست ناشر يا صاحب اثر مي ماند. اين وضعيت به نظر شما نگران كننده نيست؟
** در اينكه در اين مملكت، وضعيت نشر تأسف انگيز است شكي نيست اما در نظر داشته باشيد كه يك دفتر شعر نبايد بيش از پانصد جلد در تهران به فروش برسد بايد در شهرستانها توزيع شود. مخاطبان جدي شعر، بيشتر آنجا هستند اما متأسفانه سيستم پخش در شهرستانها ضعيف عمل مي كند. ببينيد در فرانسه كسي تقاضاي مجوز نشر مي كند كه حداقل با يك كارتل پخش قرارداد داشته باشد. اما اين جا صدور مجوز نشر، حكايت ديگري دارد.
* شاعران بزرگ بي شك، حسرتهاي بزرگي هم دارند. يكي از حسرتهاي شاعر پرآوازه ي ايران «احمد شاملو» اين بودكه بتواند شعرها را مثل «مفتون اميني» رنگي بنويسد.
** البته اين حسرت آنطور ها هم نيست كه شما فكر مي كنيد. من چندين سال پيش، يكي از شعرهاي شاملو را با سطرهاي رنگي نوشتم. «شاملو» خوشش آمد و اين حرف را زد. البته شاملو قبلاً هم به من لقب «وسواس مهربان شعر» را داده بود. من هنوز اعتقاد دارم يك روز «رايانه» وقت نوشتن شعر، بعضي سطرها را رنگي مي نويسد. مثلاً مرگ را «قهوه اي» مي نويسد.
* گاهي شعرهاي شما از منطق نثر پيروي مي كنند. اين عمدي است؟
** من با مقدمات «نثر مانند»، شعر را شروع مي كنم. اما در پايان بندي چخماق مي زنم و شعر اصلي را رومي كنم. اين تصاوير را در نظر بگيريد يك جشن برپاست. مهماني، انتهاي يك كوچه ي بن بست است. زني وارد خانه مي شود در را مي بندد. عطر زن، پشت در مي ماند. همانجا منتظر مي ماند كه زن برگردد و او را با خود ببرد. حالا عطر زن، نگران نسيم است. آخر نمي داند به كجا برمي گردد. به شيشه ي ادكلن برمي گردد يا به آن باغ بزرگ دور.
شعر من اين است.
* گمان مي كنم شماره ي «گويه»هاي شما به مرز ۱۱۰گويه رسيده است. كمي از اين «گويه»ها بگوئيد؟
** «رؤيايي»، لبريخته هاي بسياري دارد. كسان ديگري هم هستند كه در فكر تثبيت «دلتنگي»ها، «حسرت»ها، «دريايي»ها و امثال اينها هستند. كار، كار قشنگي است. ممكن است همين «گويه» يك روز مثل رباعي، شايع شود. برخلاف شكل ظاهري، «گويه»، فرم متعادلي دارد و اغلب در ۱۶مصراع تمام مي شود. در «فصل پنهان»، «گويه» و «شورمايه» هنوز به ثبت نرسيده بود اما در «يك تاكستان احتمال» اين اتفاق افتاد.
* در آغاز «سپيدسرايي» احتمال موفقيت خود را تا چه حد، پيش بيني مي كرديد وچقدر به بازگشت و سلام دوباره به غزل، فكر مي كرديد؟
** اينكه مي گويم خودستايي نيست. هنوز هم براحتي مي توانم روزي پنج غزل خوب به كارنامه ي شعرم اضافه كنم اما آن شعرها، ديگر آينه ي تمام نماي احساسم نيست. فني و تكنيكي از آب درمي آيد. من مي گويم نبايد با يك پا وارد دريا شد. من شش دانگ، شعر سپيد را پذيرفتم.
* تا جايي كه اطلاع دارم به جز در چندسفر كوتاه، در كشورهاي مختلف جهان، برنامه ي شعرخواني نداشتيد. چرا؟
** به قول آن عزيز «اجاق من در اين خانه مي سوزد». من ماهي قرمز حوض سبزم و با اولين ضربه ي امواج اقيانوس از پادرمي آيم. مشتاق رفتن به هيچ كجاي دنيا نيستم وگرنه دعوت نامه هايي كه از چهارگوشه ي دنيا به دستم مي رسد، خيلي زياد است.
* غزل هاي زيباي شما در سينه ي چندنسل باقي مانده است. دوست نداريد اوج روزهاي غزل پردازي تان را يك بار ديگر، تكرار كنيد؟
** حال و هواي اين روزها با آن سالها خيلي فرق مي كند. هنوز آن غزلها را به شدت دوست دارم. اما اين را هم بگويم كه غزل، گاهي اوقات آن چنان در چنگ وزن و قافيه و رديف اسير مي شود كه طعم خود را از دست مي دهد. من حالا اقرار مي كنم كه در غزل، گاهي اوقات «مي شود» را به ضرورت وزن و قافيه تبديل مي كرديم به «نمي شود.» البته گاهي قافيه، خلق مضمون مي كرد. اما بيشتر دست و پاگير بود. خيلي حرفها توي دل آدم مي ماند و سرريز نمي شد.
* شايد جاي اين سؤال، اينجا نباشد از «شاملو»، حرف زديد. او در كجاي ادبيات ما ايستاده است؟
** «شاملو» يك پديده بود. پديده اي شايد تكرارنشدني. من چيزهايي در «شاملو» كشف كردم كه خودش از آنها بي خبر بود. «شاملو» براي من يك «مديوم» قوي بود.
* همانطور كه گفتيد پيش از اين دوطيف ادبي داشتيم. يك طيف مخالف شعر نو بودند و طيف ديگر «نوسرا» و همين دوگروه، هميشه با هم مشكل داشتند. حالا تكليف «شعر» با اين همه موج، نگاه، لحن و نظائر اينهاچيست؟
** من براي پاسخ شما تنها يك مثال مي آورم. فرض كنيد يك روز مانده به عيد نوروز وهمه ي مردم به ايستگاه قطار هجوم آوردند و مي خواهند سوار قطار بشوند و طبيعي است كه براي سوار شدن، هزار جور بهانه و دليل مي آورند. درست است كه اين آدمها، همديگر را نمي شناسند. اما چون هدف مشترك دارند، اتحاد پيدا مي كنند و در را مي شكنند. حالا هم، چاره اي جز اتحاد نيست. اهالي سرزمين شعر بايد با هم مهربانتر باشند. يا حداقل همديگر را تحمل كنند. در خانه اگر كس است يك حرف بس است.
* ترديدي نيست كه حرف آخر «مفتون اميني» خيلي شنيدني است.
** حرف آخر اين است كه هيچ حرفي آخر نيست. با اين توضيح كه هيچ وقت نمي شود گفت «برف آخر» براي اينكه «برف آخر» ناديدني است. فقط مي شود آن را بخاطر آورد و تصادفي نيست كه «برف آخر» و «حرف آخر» با هم متوازن شده اند. بين اين دو ارتباط ظريف و ژرفي وجود دارد.
بايد گفت ما تنها بعد از تمام شدن سرما و آمدن بهار، مي دانيم كدام برف، «برف آخر» بوده است. تقويم كه ورق بخورد، آن وقت برف آخر را به خاطره خواهيم سپرد.
عليرضا بندري