وزير پست و تلگراف و تلفن آنقدر متين و متواضع بود كه تمام كلافگي هايم از شماره تلفن گرفتن هاي بيهوده اي كه غالباً بي نتيجه مانده و حرص خوردنهايم از در دسترس نبودن مشتركان مورد نظرم فراموشم مي شود. او آنقدر با حوصله جواب تمام سؤالهايم را مي دهد كه تمام جلال و جبروت وزير و وزارت را فراموش مي كنم و سؤالاتي متفاوت را با او مطرح مي كنم آنچه مي خوانيد گفت وگويي بدور از تشريفات معمول و كليشه هاي هميشگي است كه بخشي از آن ديروز در روز نامه ايران چاپ شده است.
* به عنوان يك وزير دوست داريد اولين سؤال يك خبرنگار از شما چي باشد؟
** اولاً تشكر مي كنم از شما كه اين فرصت را در اختيار بنده قرار داديد كه در خدمت خوانندگان عزيز باشم. والله، (مكث مي كند) شايد انتظارم بيشتر اين باشد كه درباره مسائل روز سؤال شود. شايد دوست نداشته باشم البته بخصوص اين روزها كه بحث تلفن همراه و ماهواره زهره و مسائلي كه بيشتر مبتلا به مردم است يا به هر حال در اذهان است.
* جناب وزير براي گريز از اينكه بحثمان خيلي جدي شود، مي توانم از شما بپرسم صبح ها چه ساعتي سر كار مي آييد؟
** ديگه هفت تاهفت و نيم صبح سر كار هستم.
* واقعاً!
** بله. حتي بعضي روزها كه جلسه داريم. ساعت شش صبح سركار حاضر مي شوم.
* جلسه! اونهم ساعت شش صبح؟
** بله. يكسري از جلسات ما ساعت شش صبح برگزار مي شود.
* وقتي وارد اتاقتان مي شويد، اولين كارتان چيست؟
** خب معمولاً پيغام هايي هست كه گذاشته شده، اول آنهارا مرور مي كنم و بعد اگر «كار تابلي» باشد تلاشم هميشه اين است كه روي ميزم كار زياد نماند. الآن هم اگر ملاحظه كنيد، شايد كمتر ميزي اينقدر خلوت باشد.
* چرا؟
** تلاشم اين است كه در دفتر كار من كاري متوقف نشود. تقريباً كارهايم به روز است. اگر هم نباشد، روزهاي تعطيل كه مي رويم به روزش مي كنيم و ديگه براي آخر هفته كاري نمي ماند.
* اين چندروز كه با آقاي خاتمي به مازندران رفته بوديد چطور ؟ ميزتان شلوغ نشده بود؟
** شما شايد فكر كنيد ما چندروز خدمت ايشان بوده ايم. ولي چندساعت بيشتر ما خدمت ايشان نبوديم. ما فقط روز سه شنبه حركت كرديم استان سمنان و شاهرود بازديد داشتيم و طوري رفتيم كه دو، سه ساعت قبل از مراسم رسيديم. در مراسمي كه مربوط به مخابرات بودخدمتشان بوديم. بعد از آن هم شام خورديم و حركت كرديم به سمت تهران. صبح هم در جلسه هيأت دولت بوديم. البته آقاي خاتمي خيلي تأكيد دارد كه به تشريفات كمتر پرداخته شود و وزيران فقط آن قسمتي كه لازم است حضور داشته باشند.
* صحبت از تشريفات شد، مي دانم شما هم قبل از اين استاد دانشگاه بوده ايد و در دانشگاه هم فضاي پيچيده بوروكراسي به آن شكل وجود ندارد، بوروكراسي ناشي از وزير شدن، چقدر شما را اذيت مي كند؟
** شايد بخش مشكل كار يك وزير همين بوروكراسي باشد. هم تشريفات و هم مسائل امنيتي يك مقدار زيادي دست و بالمان را مي بندد. به هر حال يكسري چارچوبها و ضوابطي وجود دارد كه بايد به آن تن بدهيم. البته بنده حداقلش را رعايت مي كنم. ولي ضوابطي هستندكه بايد رعايت شوند. براي من بخش سخت كارم همين تشريفات است
* پس شما هم دوست نداريد اين تشريفات باشد؟
** نه. دوست ندارم. البته من چهارده، پانزده سال معاون وزير بودم و مسؤوليت داشتم. ولي آن محيط، محيطي علمي و تحقيقاتي بود. البته اينجا هم محيطي صميمي وجود دارد. خيلي از اين جهات در درون وزارت مخابرات مشكل نداريم. چون محيط، محيطي فني است.
* برگرديم به سؤال قبلي فرموديد سعي مي كنيد ميزتان خلوت باشد… روزنامه چطور جناب وزير؟ روزنامه هم مي خوانيد؟
** روزنامه هم حتماً مي خوانيم. مثلاً الآن ساعت نه روزنامه ها را آورده اند. خودم هم ملزم هستم كه حتماً روزنامه ها را بخوانم. همه روزنامه ها را هم نگاه مي كنم. منتهي بستگي به محتواي روزنامه ها دارد. بعضي ها را خيلي سريع كنار مي گذارم و بعضي از روزنامه ها را هم شايد بيشتر از نيم ساعت بخوانم.
* آدم وقتي روزنامه ها راورق مي زند برايش خيلي از تيترها مهم نيست. معمولاً چه تيتري شما را جذب مي كند؟
** در درجه اول مطالب مربوط به خودمان است كه حتماً دنبال مي كنيم. غير از اينكه پنج، شش روزنامه اصلي را در روز نگاه مي كنم، بريده مطبوعات هم مقيدم كه جزو كارها حتماً نگاه كنم. به هرجهت خواندن روزنامه ها اثر مثبتي براي من دارد كه مي توانم انعكاس فعاليت هايمان را ببينم غير از انعكاس نظر مطبوعات، انعكاس نظر مردم است. بخشي هم انعكاس افراد سياسي و سياسي كارها هست. چون اگر بي توجه باشيم مي تواند آثار زيانباري براي ما داشته باشد.
* فكر كنيد كه روزنامه ر ا باز كرده ايد، مثلاً در صفحه اقتصادي يك روزنامه اي مي بينيد كه نقد خيلي تندي راجع به عملكرد شما نوشته شده است، آن لحظه شما چه مي كنيد؟ اصلاً چه احساسي در شما به وجود مي آيد؟
** خب طبيعي است كه ما از تعريف خوشمان مي آيد. از انتقاد خوشمان نمي آيد …
(مي خندد) چه انتقاد به حق باشد، چه به ناحق به هرحال طبيعي است كه انسان خوشش نمي آيد. برعكس تعاريف را خوشش مي آيد. منتهي در مورد انتقادهايي كه به حق هست، خيلي وقتها جواب نمي دهيم. چون مي بينم درست است. بالاخره يك ايرادي است كه بايد درست شود. در اينكه اين بخش ايراد داريم وخودمان هم مي دانيم كه ايراد داريم جواب ندارد. اما درجايي كه مي بينيم انتقاد به حق نيست و برمبناي اطلاعات غلطي است عكس العمل نشان مي دهيم. و ايرادي كه من به رسانه هاي گروهي دارم ـ چه مطبوعات و چه صدا و سيما ـ همين است.
* تا حالا شده از نقدي عصباني شويد؟
** خيلي زياد.
* در آن لحظه چه مي كنيد؟
** كاري نمي توانيم بكنيم! جز اينكه جواب بدهيم.
* يعني همان موقع گوشي را برمي داريد و مثلاً به مدير روابط عمومي دستور مي دهيد كه همين الآن جواب بدهيد؟
** بعضي وقتها اين اتفاق مي افتد و بعضي وقتهاهم يادداشت مي گذاريم كه سريعاً با فلان واحد تماس حاصل كنيد و پاسخ اين مقاله تهيه شود و مواردي كه فكر مي كنم حساس است و بايد افكار عمومي قانع شوند، سريع دستور مي دهم كه پاسخ داده شود و بعضاً هم دنبال مي كنم كه چرا دير پاسخ داده شده است. در بحث مطبوعات خودم شخصاً حساسم. چه مطالبي كه درست منعكس شود، چه مطالبي كه غلط منعكس شوند.
* پس موضوع مطبوعات براي شما خيلي مهم است؟
** بله. من نسبت به وزارتخانه ام تعصب دارم. تعصب مثبت. البته مطالب سياسي و اجتماعي كه شايد در ارتباط مستقيم با من يا وزارتخانه ام هم نيست دنبال مي كنم.
* فرموديد تعصب من خيلي با اين تعصب موافق نيستم فكر مي كنم اين تعصب نسبت به عملكرد شخصي است.
** حساسيت بايد باشد. به هرحال ما بايد نسبت به مسؤوليتي كه قبول كرديم حساسيت داشته باشيم. بالاخره ما يك مسؤوليتي قبول كرديم و هر مسأله ريزي هم كه باشد بايد حتماً اطلاع داشته باشم. من حتي مطالبي را كه مردم در گفت وگوهاي تلفني به صورت شكايت مطرح مي كنند، دنبال مي كنم. غير از آن علاوه بر دو بولتن داخلي كه داريم، بولتن هاي محرمانه اي هم داريم كه همه را تقريباً مطالعه مي كنم. تعصب شايد لغت خوبي نباشد. ولي بايد حساس باشيم. غير از اين هم انعكاس آخرين وقايع روز دنيا در رشته خودمان است كه خوشبختانه مطبوعات در اين زمينه رشد خوبي كرده اند و ما از اين مسأله استقبال مي كنيم. به نظر من هم براي وزيري كه در يك وزارتي است كه هر روز مسائلش درحال تحول است بايد مسائل روز دنيا را حتماً دنبال كند.
* باز هم برگرديم به دفتر كارتان. معمولاً اولين كسي كه با او برخورد داريد چه كسي است؟
** در دفتر؟!
* بله.
** دوستاني كه در دفتر كار مي كنند.
* برخوردتان با آنها چگونه است؟
** بايد از آنها بپرسيد. (مي خندد) بستگي به اين داردكه عصباني باشم يا نه.
* پس از آن دسته رؤسايي هستيد كه مثلاً اگر عصباني باشيد، برخوردتان متفاوت خواهد بود.
** سعي مي كنم نباشد ولي ناخودآگاه اثراتي خواهد داشت.
* چه جور احساسي نسبت به اين دوستان داريد؟
** بالاخره، شما با هركسي كه كار بكنيد به صورت عاطفي با او رابطه برقرار مي كنيد.
* جناب وزير چند سالتونه؟
** متولد سال ۱۳۳۲ هستم.
* يعني...
** ۴۹سال.
* ولي برخلاف چهره تان خيلي هم پير نيستيد.
** خيلي نه... ولي جوان تر از چهره ام هستم.
* هيچ وقت فكر مي كرديد كه قرار است روزي وزير شويد؟
** نه . هيچ وقت فكر نكردم.
* ولي شما فرموديد ۱۴ ، ۱۵سال معاون وزير بوده ايد؟
** معاون وزير بودم ولي خواب وزارت هيچ وقت نديدم.
* يعني يك بار هم به ذهنتان عبور نكرد كه...
** نه. واقعاً نه. يعني خودم را در سمت اجرايي هميشه موقت ديده ام. بيشتر دوست داشتم بروم در همان بحثهاي علمي حضور داشته باشم و تمايل شخصي ام به آن بوده است.
* چرا علاقه اي نداشتيد كه وزير بشويد؟
** بالاخره فكر مي كردم اگر كس ديگري باشد بهتر است و ترجيح دارد ديگر. (مي خندد).
* نه! ببينيد مثلاً من الآن متخصص كاري مي شوم. حالا فكر كنيد متخصص امور مخابراتي مي شوم. ممكن است اگر در يك فرآيند اجرايي قرار بگيرم اين ذهنيت در من به وجود بيايد كه اگر من وزير همان رشته اي كه درآن تخصص دارم بشوم چه مي كنم. واقعاً اصلاً براي شما اين ذهنيت به وجود نيامد.
** در يك مقاطعي بوده كه دوستان مي آمدند و مي گفتند ما مي خواهيم شما را مطرح كنيم. بيشتر در آن موقع بحث وزارت علوم بود. در مقاطع مختلف كه آنجا را واقعاً من خيلي اكراه داشتم. هيچ وقت هم اجازه ندادم كسي وارد اين مقوله شود. خوشبختانه تا زماني كه خود آقاي خاتمي اين پيشنهاد را نكردند به اين مقوله فكر نكردم.
* خود آقاي خاتمي اين پيشنهاد را به شما دادند؟
** از دفترشان تماس گرفتند. البته قبل از آن بحثش بود. نه اينكه نبود. دوستاني صحبت كرده بودند و ما هم خب بحثهايي را با آنها داشتيم. ولي خودم هيچ وقت جدي نگرفتم تا زماني كه خود آقاي خاتمي از دفترشان تماس گرفتند و مسأله را مطرح كردند. در اين فاصله هم هركس مي گفت، مي گفتم شايعه است.
* پس ته دلتان فكر مي كرديد كه اين اتفاق بيفتد؟
** بالاخره فكر مي كردم . چون وقتي مطرح شده بود فكر مي كردم كه بحث جدي تر از دفعات قبل است. اما اينكه خيلي تمايل داشته باشم، اين بحث جدايي است. اينكه خيلي تمايل داشته باشم و خيلي تلاش بكنم، نه. شايد براي بعضي از نزديكان ما بسيار تعجب آور بود وقتي كه مطرح شديم.
* چرا؟
** مي گفتند چطور مي شود در عرض دو سه روز شما انتخاب شويد. چون خودم هيچ وقت انعكاس نمي دادم.
* اين تمايل خيلي هم پديده بدي نيست. خب بالاخره من يك تخصصي دارم و يكسري نظرها و ايده ها و انتقاداتي نسبت به طرحها و پروژه ها دارم و احساس مي كنم كه اگر من به اين قدرت برسم كه بتوانم نظر خودم را اعمال كنم، حداقل مي توانم نظريات و ايده هاي خودم را پياده نكنم. حالا چه اشكالي دارد كه من نسبت به وزير شدنم تمايل داشته باشم؟
** نمي گويم پديده بدي است. پديده خوبي هم هست. منتهي من اين طور نبودم. شايد ضعف من بوده است!
* يعني تا آن وقت نشده بود كه مثلاً بين همكاران بگوييد «اگر من وزير بودم با پروژه زهره طور ديگري برخورد مي كردم»؟
** ممكن است اين حرفها را زده باشم ولي واقعاً از ته دل اين نبود كه مي خواستم وزير بشوم (مي خندد) من حتي وقتي خانواده ام كه اين اواخر در مطبوعات چيزهايي راجع به وزيرشدن من خوانده بودند، از من سؤالاتي مي پرسيدند من هميشه مي گفتم كه «نه جدي نيست مسأله» حتي بعضاً هم گله مي كردند. مي گفتند مگر چنين چيزي مي شود؟ و مي گفتم مي شه چرا نمي شه!
* خود آقاي خاتمي با شما تماس گرفتند؟
** نه خود ايشان كه تماس نگرفتند. از دفترشان تماس گرفتند.
* آقاي ابطحي تماس گرفتند؟
** بله و گفتند تشريف بياوريد آقاي خاتمي صحبتي با شما دارند.
* پس لحظه اي كه پيش آقاي خاتمي مي رفتيد مي دانستند كه قرار است وزير بشويد؟
** بله.
* از تلفن آقاي ابطحي تا رفتن پيش آقاي خاتمي چقدر طول كشيد؟
** يك روز.
* در اين يك روز چه احساسي داشتيد؟ دودل بوديد؟ نبوديد؟ شد كه با خودتان بر سر رفتن يا نرفتن مجادله كنيد؟
** بالاخره من در اين زمينه بي تجربه نبودم. وزراي زيادي ديده بودم. به هر حال جزوي از بدنه دولت بودم. آشنايي كامل به مسائل و مشكلاتش داشتم. وقتي كه بحث وزارت من جدي شد هم ترديدها وجود داشت و هم به هر حال علائق.
* از لحظه اي بفرماييد كه وارد دفتر آقاي خاتمي شديد. مي خواهم يك فضايي به خوانندگان از آن لحظه بدهيد.
** خب من ارادت به ايشان داشتم و قبلاً هم زياد خدمتشان رسيده بوديم. در زمان رياست جمهوري ايشان كمتر ولي چون من مسؤول كميسيون فن آوري و ارتباطات يا اطلاع رساني شوراي پژوهشهاي علمي كشور بودم. كتابخانه ملي هم خب عضو بودم و خدمت ايشان زياد مي رسيديم. خدمت ايشان و جناب آقاي لاري كه معاون ايشان بودند و عضو آن شورا بودند.
* يعني با همديگر دوست بوديد؟
** دوست بدان مفهوم كه مثلاً ارتباط خانوادگي با هم داشتيم نه. ولي وقتي هم كه ايشان در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بودند و ما هم در وزارت فرهنگ و آموزش عالي بوديم، به هر حال هر دو در بخش فرهنگي بوديم و بطور طبيعي در جلسات ارتباط داشتيم و بعدها كه مشاور رئيس جمهوري و رئيس كتابخانه ملي بودند اصلاً خب ديگه ارتباطمان به دليل مسؤوليتي كه دراين بخش داشتم زيادتر شد و بيشترخدمتشان بوديم. به هرحال خارج از مسائل اداري روحيات ايشان و تفكر ايشان هميشه براي من قابل احترام بود و علاقه داشتم . بنابراين وقتي كه وارد دفترايشان شدم ، غريبه نبودم با ايشان . آشنايي با تفكرشان داشتم وخيلي هم شرطي نداشتم. نه من شرطي داشتم نه ايشان شرط زيادي براي اين قضيه داشتند.
* پس مستقيم رفتند سرموضوع وزارتخانه؟
** بله.
* اصلاً قبلش زمينه سازي نكردند؟ مثلاً شروع كنند راجع به مسؤوليت وخطراتش يا اين جور چيزها صحبت كنند…
** نه . فقط چون من و چند وزير ديگر در شش ماه انتهايي دوره اول رياست جمهوري ايشان انتخاب شديم، كمتر كسي حاضر بود كه درآن شرايط وارد بحث شود. ايشان هم همين مسأله را مطرح كردند كه به هرحال مي دانم مطرح كردن اين بحث سخت است ـ چون ايشان هنوز تصميم نداشتند كه در دوره بعدي شركت كنند.بحث من هم اين بود كه شش ماه كه هيچي اگر يك ماه ديگر شما فكر كرديد فرد بهتري مناسب براي اين وزارتخانه هست براي من تفاوتي ندارد كه كس ديگري بيايد. از اينجا بحث شروع شد و بعد از آن برنامه ها را خدمتشان گفتيم و ايشان هم نقطه نظراتي داشتند.
* از دوران رأي اعتماد بفرماييد؟ اولين روزي كه مجلس رفتيد چطور بود؟ اصلاً قبلش مجلس رفته بوديد؟
** مجلس كه ما زياد رفت وآمد داشتيم و با مجلس زياد سروكار داشتيم. به هرحال مسؤوليت اجرايي ما هميشه ايجاب مي كرد كه درآنجا باشيم. منتهي چند تا مشكل داشتم. البته بطور طبيعي.
* چه مشكلاتي؟
** يكي اينكه مدت طولاني نبود كه مجلس ششم كارش را شروع كرده بود. دوم اينكه تعداد زيادي از نمايندگان اصلاً من را نمي شناختند. مشكل بعدي اين بود كه عضو هيچ حزب و گروه و فراكسيوني نبوديم و طبيعتاً كسي براي ما تلاش نمي كرد در رأي گرفتن.اين مشكلات مشكلات اصلي ما بود. اما من خيلي سريع توانستم برنامه هايم را تنظيم بكنم. چون از قبل ذهنيت داشتم و با برنامه جلو رفتم. جلسات متعددي را من درهمان يك هفته اي كه معرفي شدم تا در صحن علني مجلس مطرح شود داشتم . شايد من از ۶۰،۵۰ رأي شروع كردم.
* شما اولين باري بود كه وزير مي شديد و سابقه وزارت نداشتيد. برخورد نماينده ها با شما به عنوان كسي كه تازه قرار است وارد مرحله جدي امر سياست بشود چطور بود؟
** بيشترين بحث عدم شناختشان نسبت به من بود. اكثراً مي گفتند ما نه مثبتيم و نه منفي. شايد ارزيابي كه برخي از دوستان من روزهاي اول داشتند اين بود كه فعلاً رأي حدود ۵۰ ، ۶۰رأي است.
* كه آن هم بيشتر بخاطر آقاي خاتمي بوده است لابد؟
** به هرحال يك عده مي شناختند ديگه، به قول شما يك عده هم اعتقاد داشتند اگر آقاي خاتمي كسي را معرفي كنند، رأي مي دهند. منتهي شايد همان ۵۰ ، ۶۰ رأي بود.
* اما رأي خوبي آورديد.
** ديگه در جلسات متعددي شركت كردم . هرفراكسيوني، هرمجمعي كه من را دعوت كرد واقعاً استقبال كردم . هيأت رئيسه مجلس جلساتي را گذاشتند دريك جمع بزرگتر. فراكسيون ها ، مجمع نمايندگان استانها. من هم شركت كردم وبرنامه هايم را گفتم. هرچقدر هم كه جلو آمدم احساس كردم كه اوضاع بهترشده است.
* جناب وزير خواهش مي كنم به اين سؤالي كه مي خواهم مطرح كنم به ديد منفي نگاه نكنيد. بحث «لابي» درهمه جاي دنيا هست واگر از منظر درستي انجام شود ، اتفاقاً بحث خوبي هم هست. به هرجهت هربحثي كه قراراست به سكوي رسميت پرتاب شود از «لابي» استفاده كرده است. آيا شما درمجلس چنين چيزي را حس كرديد؟ مشخصاً بپرسم: آيا مثلاً نماينده اي درمقابل رأي دادن به شما امتيازاتي را هم از شما خواستار شد؟
** شايد الآن بگويم، خيلي ها فكر كنند كه بالاخره اگرهم بوده است فلاني اين حرف را نمي زد. اما واقعيت اش اين است كه حتي يك مورد را هم من نداشتم. شايد هم نوع كار من اينطوري بود يا روحيات من را مي شناختند. به هرحال من شخصاً هيچ موردي نداشتم كه كسي درخواست شخصي از من داشته باشد.
* و يا اينكه مثلاً فكر كنيد نماينده اي به شما گفته باشد كه من به اين شرط به شما رأي اعتماد مي دهم كه اين پروژه ها را درشهرمن اجرا كنيد. البته به نظر من اين يك پديده طبيعي است . متأسفانه در فضاي عمومي خيلي بد جا افتاده اين امتيازدادن و گرفتن. درحالي كه شايد في نفسه ـ اگر قرار باشد سوءاستفاده اي نشود ـ خيلي هم مي تواند خوب باشد.
** نه. واقعاً ازاين نوع هم نداشتيم. البته بعداز آن چرا. چون من دوبار رأي اعتماد گرفتم از مجلس ششم. درخواستها الآن هم هست. اما خوشبختانه اكثر درخواستها ـ حالا ممكن است غيرعملي باشد. بيشتر درخواستهايي كه نمايندگان دارند از نوعي است كه شماگفتيد. ولي شرط اينطوري هيچ كس براي من نداشت. مثلاً به اين شرط بهت رأي مي دهم كه اين سوئيچ ده هزارشماره را دراينجا راه اندازي كني. واقعاً از اين شرط ها ما نداشتيم…
* ... به عنوان سؤال آخر، آخرين وزير پست و تلگراف و تلفن، قبل از شما به سمت معاونت رياست جمهوري رسيده است. شما فكر مي كنيد اين اتفاق براي شما هم بيفتد؟
** نه.
احمد جلالي فراهاني
ahmadak _d @ yahoo. Com