* خاتمي بايد بداند اين دوره ، دوره اي است كه هم براي خودش هم براي ديگر اصلاح طلبان آخرين دوره اي است كه فرصت دارند اين حركت را نهادينه بكنند.
* اگر ايرادي بر حركت اصلاحات باشد بركندروي آن است، اين ايرادوارد است
كه جنبش اصلاحات نخواسته از تمام ظرفيت هاي قانوني خود استفاده كند.
* جامعه نمي ايستد و منتظر نمي ماند كه ببيند نمايندگانش مي توانند كاري انجام دهند يا خير.
جنبش اصلاحات در نيمه دوم از دوران آزمون اداره امور جامعه قرار گرفته است. نيمه اخير تفاوتهاي جدي با پنج سال گذشته دارد. دراين مرحله همچنان كه علائم آن پديدارشده صف بندي و تقابل دو جناح اصلاح طلب و محافظه كار آهنگ تندتري پيدا مي كند. فشار مطالبات و انتظارات بر دوش حاملان و مجريان امور اصلاحي سنگيني مي كند و بيش از هر چيز اضطراب ناشي از فوت فرصتها و افزايش تهديدها بر فضاي جامعه مستولي مي شود. آحاد اصلاح طلبان دريافته اند كه روشها وتاكتيكهاي نيمه اول ديگرنمي تواند، راهگشاي نيازها و خواسته هاي آنان باشد. چرا كه از يك طرف شرايط و قواعد بازي جبهه رقيب تغيير كرده و از طرف ديگر چالشها و موانع جديد نهادها ونيروهاي اصلاح طلب ظاهر شده است. براين اساس چه بايد كرد و چه خواهد شد؟ مهمترين پرسشهايي كه ذهن نيروهاي اصلاح طلب را به خود معطوف كرده است، محمدرضا خاتمي در جايگاه دبيركل حزبي كه اكثريت مجلس اصلاحات را برعهده دارد، مي گويد اگر روند مقاومتها در برابر برنامه هاي اصلاح طلبان تداوم پيدا كند، جنبش اصلاحي روشهاي ديگري را طي خواهد كرد، او انكارنمي كند كه ملاحظاتي خاص خاتمي و مديريت اصلاحات را در دوره نخست از انجام حركت جدي و رو به جلو بازداشت اما دوره اخير آخرين فرصت براي خاتمي و تمام اعضاي جبهه دوم خرداد است. نايب رئيس مجلس در گفت وگوي حاضر بخش عمده اي از پرسشها وترديدها در مورد آينده اصلاحات و خاتمي را پاسخ داده است.
گروه سياسي
* اكنون كه جنبش دوم خرداد وارد ششمين سال حيات خود شده اگر بخواهيم نگاهي آسيب شناسانه و واقع بينانه به چالشهاي اين جنبش داشته باشيم فكر مي كنيد جنبش دوم خرداد امروز با چه مسأله اي روبرو است؟
** برخلاف آنچه در ظاهر احساس مي شود كه ما شاهد يكسري رقابتها يا تنشهاي سياسي، اقتصادي و مسائل ديگري در جامعه هستيم معتقدم مسأله اصلي درون كشور ما چالشهاي اجتماعي است كه به دنبال خود مسائل سياسي و... را مي آورد. چه بخواهيم، چه نخواهيم بايد بپذيريم كه جامعه ما يك تحول بسيار اساسي و بنيادين را تجربه مي كند و در زيرساختهاي آن تغييرات زيادي مشاهده شده است. اين تغييرات سبب بروز يك سري مطالبات جديد و روشها و راههاي نو شده است كه به انحاي مختلف بروز پيدا مي كند. اين حركت كه آن را جنبش اجتماعي نامگذاري كرده اند، در حقيقت درتقابل است با يك وضعيت قديمي استقراريافته سنتي و بسياري از مسائل و مشكلات جامعه ما ناشي از همين تقابل است. تمام تلاش جامعه ما، اين است كه اولاً بتواند اين مرحله گذار را به آرامي و آساني طي كند. ثانياً بتواند اين تحول جديد را در ساختارهاي اجتماعي نهادينه كند و اگر نتوانيم و يا نخواهيم كه اين جنبش اجتماعي را به رسميت بشناسيم ممكن است اين چالشها عميق تر شود و به وضعيتي برسيم كه ديگر با راه حلهاي طبيعي كه هر جنبش اجتماعي مي تواند نظم سياسي اي در جامعه مستقر كند جامعه را به استقرار لازم برسانيم.
* برخي كارشناسان معتقدند جنبش دوم خرداد با يك فقرتئوريك مواجه است. برخي هم معتقدند كارگزاران جنبش مطابق آرمانهاي اين جنبش حركت نمي كنند و برخي ديگر از مشكلات سازماني و تشكيلاتي آن صحبت مي كنند شما كدام ديدگاه را به واقعيت نزديك تر مي بينيد؟
** من جنبش اجتماعي ايران را متعلق به يك طبقه خاصي نمي بينم كه بتوانم مشكلات موجود را برآن بار كنم. آنهايي كه امروز به عنوان متوليان جنبش اصلاحات امروز معرفي مي شوند، بخش كوچكي از اين جنبش هستند كه توانسته اند در عرصه حكومت خود را بروز دهند و يا اينكه در عرصه رسانه ها و مطبوعات تبلور يافته اند، در حالي كه اين جنبش اجتماعي ابعاد عظيم تري دارد كه نمي توانيم آن را به اين چند بخش محدود كنيم. اين بحث به يك مشكل در كشور بازمي گردد. به اين ترتيب كه در طول ساليان گذشته درداخل كشور يك جريان مولد فكر و نظر نداشته ايم متأسفانه اين مشكل اثر خود را در جنبش اجتماعي نيز مي گذارد. لذا اين مشكل را نمي توان به يك طبقه يا گروه خاصي منحصر كرد. مجموع ساختارهاي سياسي، اجتماعي و فرهنگي ما سبب شده است تا در طول بيست سال به اين فقر تئوريك برسيم. برهمين اساس يكي از محورهاي حركت اصلاحي جنبش جبهه دوم خرداد اين بوده كه فضاي متصلب و سختي كه در عرصه تفكر داخل جامعه بود را بشكند و امكان بروز انديشه هاي جديد را بدهد.
به هرترتيب قبول دارم كه اين جنبش اجتماعي ـ حداقل در ظاهر ـ آن انسجام فكري و تئوريك لازم را نداشته باشد اما اين اميدواري و افق روشن وجود دارد كه در سايه تحولات سياسي و اجتماعي كه در كشور ايجاد شده به سرعت انسجام لازم را بازيابد.
* فقر تئوريك از نقايصي است كه از ابتدا به جنبش دوم خرداد وارد بوده است و شما هم تلويحا ً قبول داريد كه حداقل درظاهربا اين فقر تئوريك روبرو هستيم. آيا گامهاي روشني برداشته شده براي اينكه يك برنامه مدون با تئوري مشخص براي پيشبرد برنامه هاي اصلاحي ارائه شود؟
** فقر تئوريك مسأله اي است كه كمي در آن مغلطه مي شود. جنبش اجتماعي يك حركت سياسي متعلق به گروه خاصي نيست كه بخواهيم آن گروه خاص را متولي جنبش بكنيم و انتظار داشته باشيم كه تئوري بدهد و ما سعي كرديم دربخش خودمان اين ايده ها را پيدا كنيم و راههاي تحقق آن را ارائه كنيم و معتقديم توفيق زيادي هم داشته ايم هرچند موانعي وجود دارد. هدف دوم خرداد، اين نبوده است كه بيايد لزوماً خودش انديشه اي را دركشور ايجاد بكند. هدف اصلي اين بوده كه بيايد فضايي ايجاد كند كه انديشه ها فرصت رشد و باروري داشته باشند و دراين هدف نيز دوم خرداد توفيق خوبي داشته است.
* دومين محور انتقادها بر آهنگ حركت دوم خرداد است سؤال من اين است كه جهتگيري جنبش دوم خرداد به كدام سمت است آيا به سمت راديكاليسم در حركت است يا محافظه كاري در پيش گرفته يا كماكان بر مدار اعتدال مي چرخد؟!
** حركت هاي سياسي كه در قالب احزاب و گروهها تجسم پيدا مي كند اين خطر را دارند كه دچار تندروي و ياكندروي بشوند. اما جنبش هاي اجتماعي هيچوقت از اعتدال خارج نمي شوند و تا اين گروهها وجريان هاي سياسي زاييده اين حركت اجتماعي هستند هرچند ممكن است دچار افراط وتفريط بشوند ولي در جهتگيري كلي شان از چارچوب اعتدال خارج نمي شوند. ما هم شاهد اين حركت سياسي كه به عنوان حركت اصلي اصلاحات است، هستيم. عده اي دنبال اين هستند كه حركت اصلاحات را متهم كنند به راديكاليسم وتندروي ولي چنين اتهامي را قبول ندارم، اگر ايرادي بر حركت اصلاحات باشد بركندروي آن است، آن هم نه به معناي مخالف تندروي، بلكه اين ايراد وارد است كه جنبش اصلاحات نخواسته از تمام ظرفيت هاي قانوني خود استفاده كند.
آنهايي كه حركت دوم خرداد را راديكالي مي بينند، مغلطه مي كنند. آنها مي گويند چرا مي خواهيد از تمام ظرفيت هاي قانوني استفاده كنيد درحالي كه ما رفتارهايي را كه در چارچوب ظرفيت هاي قانون اساسي و ديگر قوانين به رسميت شناخته شده است را تندروي نمي دانيم چرا كه براي مقابله بامشكلات و موانع پيش رو چاره اي نداريم جز اينكه از تمام ظرفيت هاي قانوني استفاده كنيم بنابر اين در كل حركت دوم خرداد را يك حركت متعادل مي دانم و تا وقتي كه دوم خرداد بتواند رابطه ارگانيك خود را با بدنه جامعه حفظ كند دچار افت رفتاري از نوعي كه گفتيد نمي شويم.
* اگر فرض كنيم روند جنبش دوم خرداد چه از طرف بدنه جنبشي و چه از سوي رهبران آن بر همين منوال ادامه پيدا كند آيا رهبران اين جنبش وادار خواهند شد از تمام ظرفيت قانوني براي پيشبرد برنامه هاي اصلاحي استفاده كنند؟
** درمورد بخش دوم اين سؤال را طرح مي كنم كه رهبري جنبش كجاست؟
رهبري سياسي حركت دوم خرداد برشي است از جنبش اجتماعي كه درمورد آن صحبت مي كنيم. اما جنبش اجتماعي طرف بحث ما، بسيار گسترده تر از اين برشي است كه ما مي بينيم و رهبري اصلي حركت هم در خود اجتماع نهفته است كه بسياري از آنها ممكن است ناشناخته باشد، بنابر اين اگر ما رهبران سياسي را ازكليت جنبش جداكنيم تمام تلاش آنها اين است كه بتوانند اين جنبش اجتماعي را در درون حكومت نهادينه كنند آنها نيز اين وظيفه اصلي را با كمال آرامش و صبر دارند انجام مي دهند.
پشتوانه اصلي اين حركت هم بدنه اجتماعي است كه حمايت مي كند اما درمقابل كساني هستند كه تلاش مي كنند جلوي نفوذ اين جنبش اجتماعي را بگيرند لذا معتقدم چنانچه اين روند ادامه پيدا كند مخالفت ها و مانع تراشي ها منجر مي شود به يك مسأله اصلي يعني بحران مشروعيت بين حاكميت و ملت كه در اين حالت نمي دانيم آنها توفيق پيدا مي كنند و آيا با ايجاد يك سد آهنين دور حكومت مي توان مانع از نفوذ افكار جامعه به درون حكومت شد ياخير؟ فرض كنيد كه توفيق اين را هم با استفاده از ابزارهاي غيرقانوني مثل نظارت استصوابي و يا… پيدا كنند و اجازه ندهند هيچ يك از اصلاح طلبان وارد دستگاههاي حكومتي بشوند آن وقت اتفاقي كه مي افتد اينكه جنبش اجتماعي ساكت نمي ماند و قطعاً در اين صورت مسيري كه جنبش اجتماعي انتخاب مي كند بامسيري كه حكومت خواهان آن است ۱۸۰ درجه تفاوت دارد و وقتي جامعه احساس كند هيچگونه همگرايي بين او و حكومت وجود ندارد آنوقت مشكلات بسيار عظيمي در تمام ابعاد سياسي، اجتماعي، اقتصادي، روابط خارجي و… بروز خواهد كرد كه در آن صورت بايد هم به جمهوري بودن حكومت و هم اسلامي بودن حكومت شك كنيم. با فرض تحقق چنين وضعيتي كه بدترين فرض ممكن است جامعه در بحرانهاي عظيمي گرفتار مي شود در چنين بحرانهايي سرنوشت حكومت معلوم نيست مگر آنكه حكومت تسليم خواست مردم شود.
* به نظر مي رسد اين جنبش وقتي مي تواند به آينده حركت خود اميدوار باشد كه اثرات ملموسي برجاي گذاشته باشد به اعتقاد شما طي اين چند سال دوم خرداد چه ميراث ملموسي به جاي گذاشته است كه مي تواند مبناي حركت بعدي اين جنبش باشد؟
** زماني مردم احساس مي كنند با انتخاب نمايندگان، رئيس جمهور و شوراهاي مورد نظر نيز نمي توانند به خواسته هايشان برسند آنگاه راههاي ديگري انتخاب مي كنند. جامعه نمي ايستد و منتظر نمي ماند كه ببيند نمايندگانش مي توانند كاري انجام دهند يا خير مهمترين ميراثي كه بخش سياسي جنبش اصلاحات داشته «صداقت» است، يعني ممكن است مردم احساس كنند نمايندگان آنها در مجلس، دولت و بخش هاي انتخابي حكومت نتوانسته اند آنچنان كه بايد مطالبات آنها را پاسخ دهند آنگاه روش ها و گروه هاي ديگري انتخاب مي كنند. البته برداشت من و نظرسنجي هاي انجام شده نشان مي دهد كه مردم اعتقاد دارند كه اينها نتوانسته اند نه اينكه نخواسته اند. ما امروز با يك مرحله اي مواجه هستيم در بين جوانان و دانشگاهيان كه به عنوان پديده يأس از آن نام مي برند يعني آنها احساس مي كنند اين روش هاي پارلمانتاريستي نتوانسته است جنبش اصلاحات را به پيش ببرد، لذا آنهامعتقدند كه بايد قاطع تر و باجديت بيشتري از ظرفيت ها استفاده كنيم ما روي اصول هيچ اختلاف نظري بااين بدنه اجتماعي نداريم تفاوت ما در روش هاست. بايد سعي كنيم ارتباط بين بخش رهبري سياسي حركت و بدنه اجتماعي را بيشتر بكنيم، تمام تلاش محافظه كاران در اين دو سال اين بود كه بين نيروهاي اصلاحات شكاف ايجاد كنند و بدنه اجتماعي آن را مأيوس سازند.
* شما به مقوله نخواستن و نتوانستن پرداختيد. تا چه حد اين نخواستن يا نتوانستن به رويكرد ديگر بخش هاي مالكيت به جبهه دوم خرداد بازمي گردد؟
** خصوصيت اصلي جبهه دوم خرداد «اتحاد حول حداقل ها» بوده است بنابراين لزوماً اينگونه نيست كه تمام خواسته هاي اجتماع در درون حركت دوم خرداد قابل وصول باشد. ما يك حداقل هايي در جبهه دوم خرداد داشتيم و به همين دليل درون جبهه داراي تفاوتهاي زيادي هم هستيم اماهيچ عاملي سبب نشده است كه آن حداقل ها كه موجب انسجام دوم خرداد شده است از دست برود.
حركت دوم خرداد براساس آن حداقل ها توانسته است به نحو زيادي پاسخگوي نيازهاي بيروني باشد، چون يكي از محورهاي اصلي استراتژي دوم خرداد حركت براساس قانون و دركمال آرامش بوده است تبعاً تلاش كرده است در برابر حركتهاي خشن ومقاومتهاي نابخردانه اي كه در مقابلش مي شود كنترل خود را از دست ندهد و به حركتهاي خشن روي نياورد به همين دليل است كه مي بينيد در طول چندسال گذشته اصلاح طلبان هيچ وقت از مردم نخواسته اند به خيابانها بريزند. توسل به اين كارها مشكل نبود، شايد پاسخ سريعتري هم مي داد ولي اما چون هدفمان اين بوده كه فرهنگ دموكراسي و مردم سالاري را در جامعه پياده كنيم، احساس مي كرديم اينگونه حركتها ممكن است به رفتارهاي خشونت آميز كه تناسبي با آرمانهاي دوم خرداد ندارد منتهي شود. در مجموع معتقدم با اين صبر و بردباري كه در جبهه دوم خرداد وجود داشته توانسته ايم با آرامشي كه آب سنگ را مي سايد در مقابل سدهايي كه وجود دارد عمل كنيم و احساس مي كنيم راهي جز اين نداريم اگر غير از اين باشد ماحصل جمع صفرهاخواهيم بود و دوباره به نقطه صفر برمي گرديم و اين اتفاقي است كه در طول تاريخ كشور ما اتفاق افتاده است و هيچ وقت نخواسته ايم از انباشت تجربه ها استفاده كنيم و راهي را برويم كه قدمهاي بعدي را محكمتر برداشته باشيم.
* بحثي كه در مورد «اتحاد و حول حداقل ها» در جبهه دوم خرداد مطرح كرديد دو اشكال و نگراني بر آن وارد است اولاً هر چند ممكن است اين استراتژي در مقطعي جواب داده باشد ولي در بلندمدت دوم خرداد را به دليل حضور عناصر ناهمگون از درون با استحاله مواجه مي كند و از سوي ديگر پشتوانه مردمي اين حركت را با فرسايش مواجه مي كند چرا كه مردم با مرزهاي مخدوش و ديدگاههاي متناقض روبرو مي شوند. با استناد به مثال رايج روزها كه در اين جبهه از عياس تا عباس و عليخاني تا عليجاني فعاليت دارند چگونه مي توان اين مجموعه متناقض را قدرت دوباره بخشيد؟
** طبيعت هر حركت ائتلافي، حركت به سوي شفاف تر شدن و يافتن مرزهاي روشن است، اما زماني حزبي را از بالا تأسيس مي كنيد طبيعي است كه از ابتدا مرزبندي شما روشن است ولي گاهي يك حركت از بطن اجتماع مي جوشد و تمام تنوع هاي اجتماع در آن حركت وجوددارد.
لذا پالايش حركت دوم خرداد تابعي از متغير اجتماع است وقتي مطالبات اجتماعي ما پالايش بهتري پيدا نكند، خواسته هاي ملت شفاف تر نشود و طبقه بنديهاي اجتماعي و وزن هر يك از اين مطالبات در اجتماع مشخص نشود ما در درون جبهه دوم خرداد كه زائيده آن حركت اجتماعي است همين مسائل را خواهيم داشت.
درست است كه طيف هاي مختلفي در درون جبهه دوم خرداد جاي گرفته اند ولي مرزهاي اينها باهمديگر مشخص است آنچه باعث شده اين انسجام نشكند اين است كه مسأله اصلي تمام اين طيف ها مردم سالاري و دموكراسي است. البته در اينجا منكر برخي فرصت طلبي ها نمي شوم ممكن است افرادي درون دوم خرداد باشند كه اصلاً به مردم سالاري اعتقاد ندارند ولي خودشان را جاي داده اند. ولي خوشبختانه مردم تا حد زيادي افراد و گروهها را شناخته اند و ما نمي توانيم مثل احزابي كه تصفيه مي كنند كساني را در درون اين حركت كه خودشان ادعا مي كنند وابسته به آن هستند اخراج بكنيم. جنبش دوم خرداد يك وضعيتي مثل اسلام دارد كه هر كس بگويد اشهداان لااله الاالله مسلمان محسوب مي شود هر كسي هم بگويد مردم سالاري را قبول دارم و مي خواهم در اين زمينه تلاش كنم و يك حداقلي را نشان بدهد جزو جنبش دوم خرداد حساب مي شود و ما بايد از اين پتانسيل استفاده بكنيم.
* چه جايگاهي براي آقاي خاتمي در جنبش جبهه دوم خرداد قائليد؟ و به نظر شما رئيس جمهور تا چه ميزان در اين مدت به آرمانهاي دوم خرداد وفاداري نشان داده است و در مقابل مخالفان اصلاحات تاچه ميزان مقاومت كرده و مي كند؟
** هميشه براي صحبت كردن در مورد آقاي خاتمي مشكل دارم چرا كه به خاطر نسبتي كه با ايشان دارم ممكن است از جاده انصاف و واقع گرايي خارج شوم ولي شخصاً با توجه به اينكه سالهاي سال با آقاي خاتمي زندگي كرده ام ايمان و اعتقادي ويژه به وي دارم كه اين خود يك مسأله شخصي است. لذا تلاش مي كنم از ديد يك فردي كه در جامعه زندگي مي كند و احساس وابستگي به حركت دوم خرداد مي كند اين بحث را مطرح كنم. خاتمي در حقيقت زبان و ترجمان احوال مردمي است كه قبل از دوم خرداد در بيرون بروز نداشته است. خاتمي وقتي در دوم خرداد مي خواست وارد صحنه شود هيچ كس اميد به پيروزي وي نداشت اما وقتي ناگهان با اين سيل انبوه مردمي روبرو شدند براي همه ما مسلم شدكه خاتمي توانسته است حرف دل مردم را بزند و فكر مي كنم در طول اين چند سال اين رابطه بين خاتمي و مردم همچنان پابرجا مانده است.
بحثي كه در اينجا، مطرح مي شود بحث بر سر روش هاست ممكن است در مورد روش هاي خاتمي بحث و جدل زياد باشد. بحث است كه خاتمي مي توانست روشهاي ديگري را به پيش بگيرد كه اصلاحات را با هزينه كمتر و سرعت بيشتر به پيش ببرد. در حالي كه خاتمي چون برآيند همه افكار درون جبهه دوم خرداد و حركت اجتماعي مردم هستند تصميم گيري برايش بسيار سخت است كه بتوانند همچنان برآيند همه اين حركتها بمانند براي خاتمي هيچ مشكلي وجود نداشت كه به بخشي كه بخش تندرو اسم گرفته يا به بخش كندرو متمايل شود، آنچه مهم است اينكه اگر خاتمي اين كار را مي كرد در كليت اين حركت اختلال و گسيختگي ايجاد مي شد. امروز تقاضاي اصلي تمام نيروهاي درون دوم خرداد چه تندروها و چه كندروها اين است كه خاتمي بايد رسماً رهبري اين جنبش را برعهده بگيرد. هيچكس در وفاداري خاتمي به اصلاحات شك و ترديدي ندارد.
برخي معتقدند خاتمي بايد منشوري ارائه كند و يا روشي را ابلاغ كند تا مطبوعات، احزاب و ديگر بخش هاي اصلاحات آن را اجرا كنند ولي خاتمي معتقد است اگر اصلاحات قائم به شخص شود آنگاه سدكردن راه اصلاحات ساده خواهد بود.
بحث ديگري كه مطرح كرديد به مقاومت در برابر مخالفان بازمي گردد كه معتقدم خاتمي دربرابر هيچ مسأله اي تسليم نشده است بنابراين مقاومت در جاي خود وجود داشته است اما سخن ما اين است كه بايد فرياد اين مقاومت به مردم برسد اين امر ديگري است كه من هم تا حدودي با آن موافقم براي مثال خاتمي مسؤول اجراي قانون اساسي است ما معتقديم نقض قانون اساسي در كشور وجود دارد. ناقضين آن هم مشخص هستند رئيس جمهور مي توانست بيش از يك بار اخطار علني قانون اساسي بدهد يا رئيس جمهور مي تواند سالي يك بار موارد نقض قانون اساسي را گزارش دهد. در طول اين چند سال تنها يك مرتبه آن هم به صورت محرمانه گزارش داده است رئيس جمهور مي تواند و بايد اين كار را بكند.
خاتمي اين مسأله را مي توانست به نحو بهتري در جامعه به پيش ببرد ولي خاتمي هم حرفهاي زيادي براي گفتن دارد. سربسته ترين حرفي كه زد اين بود كه جامعه در آستانه آشفتگي است و نمي خواهم با گلايه اين جامعه را آشفته تر بكنم.
مهمترين وظيفه اي كه خاتمي براي خودش قائل است اين است كه جامعه بتواند به آرمانها و اهداف خود دست پيدا بكند و فكر مي كنم خاتمي احساس مي كند در حال پيشرفت به سوي آن اهداف است ولي سرعت آن را بايدفداي رسيدن به اصل آن هدف كرد تمام اختلاف نظرهاي اصلاح طلبان با خاتمي در سرعت پيشبرد اصلاحات است.
* رأي مجدد مردم به خاتمي در ۱۸ خرداد گواه اين مدعاست كه خاتمي كماكان از پشتوانه اجتماعي قدرتمندي برخوردار است برهمين اساس به نظر مي رسيد وي پس از ۱۸ خرداد به سرعت اصلاحات بيفزايد و با اتكا به اين پشتوانه محكم تر حركت كند. همانگونه كه شما مطرح كرديد خاتمي مسؤول اجراي قانون اساسي است ايشان معتقدند اختيار لازم براي پاسداري از قانون اساسي را ندارند چرا لايحه مربوطه را به مجلس نياوردند؟ برخي معتقدند با گسترش انتقادات در درون جامعه به خاتمي و تداوم اين روند، رفته رفته بدنه اجتماعي جنبش اصلاحات مسيري ديگر در پيش مي گيرد، چرا خاتمي حداقل در پاسداري از قانون اساسي كه مسؤوليت مستقيم شخص رئيس جمهور است از پشتوانه اجتماعي خود استفاده نمي كند؟
** من هم برخي انتقادها را قبول دارم و سعي مي كنم با امكاني كه وجود دارد آنها را به وي منتقل كنم ولي به هر حال مسأله مهم اين است كه قبل از آنكه بگويم خاتمي اين كارها را مي كند يا نمي كند يك سؤال را پاسخ دهيم و آن سؤال اين است كه آيا جنبش اجتماعي دوم خرداد چه خاتمي باشد چه نباشد به راه خود ادامه مي دهد يا نه؟ معتقدم اگر به اين نتيجه برسيم كه اين جنبش به راه خود ادامه مي دهد نبايد نگران باشيم كه اين جنبش راهش را از خاتمي يا جريان اصلاحات جدا مي كند.
* اتفاقاً نگراني بخشي از نخبگان جامعه اين است كه اين جنبش راهش را از خاتمي جدا كند، چرا كه آنها معتقدند در آن صورت بايد منتظر ظهور جريانهاي لاابالي در صحنه سياسي كشور باشيم؟
** با تحليل تاريخي كه از جامعه ايران دارم به نظرم نمي رسد كه اين اتفاق بيفتد ما در طول تاريخ ايران بحرانهاي زيادي داشته ايم ولي هيچكدام از اين بحران ها نتوانسته است انسجامي را كه در ايران با تمام شاخصه هاي فرهنگي و ديني داريم را بشكند. نگران اين نيستم كه جامعه ما به يك ورطه نابودي بيفتد. ممكن است در يك زمان بحرانهاي اجتماعي يا اخلاقي و بحران لاابالي گري داشته باشيم ولي به نظرم در درون جامعه ما ظرفيت ها و پتانسيلي وجود دارد كه مي تواند اين بحرانها را كنترل كند.
جامعه در درون خود همواره حركت هاي اصلاحي خواهد داشت كه رفتارها را اصلاح مي كند. به هر ترتيب اين خود بحث عمده اي است كه جداي از اين مبحث مي توان به آن پرداخت اما آنچه به خاتمي بازمي گردد در بررسي اين موضوع مفهوم پيدا مي كند كه آيا جنبش اجتماعي ما به آن قدرت دروني رسيده باشد كه بدون خاتمي راهش را ادامه دهد اگر اين اعتقاد وجود داشته باشد معتقدم خاتمي و جريان اصلاحات به هدف خود رسيده اند و فرقي نمي كند خاتمي سه سال ديگر بماند يا نماند، خاتمي ببرد يا نبرد. مهم اين است كه به اين نقطه برسيم، تنها نگراني كه وجود دارد اين است كه آيا به آن نقطه غنا خودجوش دروني رسيده ايم يا نرسيده ايم چون اين نگراني وجود دارد مي گوييم خاتمي سه سال و مجلس دوسال ـ البته خاتمي هم دوسال يعني اينكه اگر مجلس بگذرد و خاتمي از اين پشتوانه استفاده نكند سال آخر معلوم نيست تواني برايش باقي بماند ـ حركت درون دوم خرداد فرصت دارد تا جنبش اجتماعي را به آن غناي لازم برساند دراين رابطه آن انتقادات را مي پذيرم يعني خاتمي بايد جدي تر حركت كند در دور اول قابل قبول بود كه خاتمي بگويد كمي ملاحظه مي كنم تا در چهارسال بعد هم بتوانم به حركت ادامه دهم اما خاتمي بايد بداند اين دوره ، دوره اي است كه هم براي خودش هم براي ديگر اصلاح طلبان آخرين دوره اي است كه فرصت دارند اين حركت را نهادينه بكنند بنابراين بايد از ظرفيت هايش بيشتر استفاده كند . باشواهدي كه وجود دارد اين پيام براي تمام اصلاح طلبان درون حاكميت و براي شخص خاتمي قابل درك است و شنيده مي شود كه ديگر شخص و فرد مطرح نيست بلكه صحبت از حركتي است كه به نمايندگان خود در درون حاكميت اميد بسته است لذا خاتمي بايد جدي تر حركت كند واز امكانات و ظرفيت هاي خودشان بيشتر استفاده كنند وبدانند كه اين فرصت آخرين فرصت است كه مي توان با اتكا به افكارعمومي حركت اصلاحات را درجامعه و حكومت نهادينه كرد وهيچ نگراني نداشته باشيم كه اگر شوراي نگهبان هم نمايندگان اصلاح طلب را ردصلاحيت كرد چه برسراين جنبش خواهد آمد.
* پس از اظهارات خاتمي اين بحث مطرح شد كه براي عملياتي كردن برنامه هاي خاتمي لازم است مراجعه به آراي عمومي و يا شايد بازنگري درقانون اساسي مطرح شود. درفضاي موجود طرح اين مباحث را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
** اولين مسأله اين است كه قانون اساسي محصول فكر بشر است وبا گذشت زمان ضعف هاي خود را نشان مي دهد، ممكن است درآن زمان قانون اساسي جوابگو بوده است ولي با تحولات جامعه ضعف هاي آن آشكار شده است.
امروز تقريباً همه نيروهاي اصلي انقلاب اعم از محافظه كار و اصلاح طلب معتقدند كه اصول اقتصادي قانون اساسي جداًنيازمند بازنگري است اين ضعف ها سبب شده تا به نوعي اصول اقتصادي قانون اساسي را دور بزنند. بانك خصوصي دراين قانون ممكن است بيمه خصوصي و… ممنوع است ولي به لطايف الحيلي هم بانك خصوصي راه اندازي شده وهم بيمه خصوصي . اما مسأله دوم اين است كه آيا اين قانون اساسي اجرا مي شود يا نمي شود به نظرم مترقي ترين فصل قانون اساسي كه به هيچ وجه نياز به اصلاح هم ندارد فصل سوم است كه حقوق ملت را بيان كرده است، اين فصل را با قوانين آزادترين كشورهاي دنيا مقايسه كنيد واقعاً آنچه ما آورده ايم ، بسيار مترقي وپيشرفته است ولي يكي از بندهاي اين فصل اجرا نمي شود. حالا فرض كنيد قانون اساسي جديدي تدوين كنيم وهرچه بخواهيم درآن ببينيم وقتي اگر قرار است اجرا نشود اصلاح آن چه چيزي را عوض مي كند.
مسأله اساسي كشور ما ضعف هاي قانون اساسي يا قوانين ديگر نيست مشكل اينجاست كه قانون اجرا نمي شود. كساني كه بايد قانون را اجرا كنند، اجرا نمي كنند و توجيه هم مي كنند درقانون آمده است جرايم مطبوعاتي با حضور هيأت منصفه بايد رسيدگي شود ولي نويسنده مطبوعات كه جرمش مطبوعاتي است مشمول اين قانون نمي شود وبدون هيأت منصفه محاكمه مي شود. وقتي قاضي اجرا نمي كند واجازه هم نمي دهند مجلس قانون عادي اش را تفسير كند درمي يابيم مشكل جاي ديگري است.
اگر بخش هاي عمده اي ازجنبش اصلاحات شعار اصلاح قانون اساسي نمي دهد به اين دليل است كه معتقدند مشكل جاي ديگري ا ست كه اول بايد آن را اصلاح كرد. نكته ديگر اينكه اگر قرار شد قانون اساسي را اصلاح كنيم با ساز وكار قانون اساسي مي خواهيم آن را اصلاح كنيم يا سازوكاري خارج از قانون.
ما به عنوان جنبش اصلاحات معتقديم اگر قانون اساسي قرار است اصلاح شود بايد با سازوكارهاي درون قانون اساسي ، اين قانون اصلاح شود. درست است كه درانتهاي آن رفراندوم دارد وما مي توانيم به مردم بگوييم كه رأي ندهيد ولي باز اصلاح نمي شود و برمي گردد به قانون اساسي سابق.
لذا بايد ديد مكانيسم ا صلاح قانون اساسي چيست؟ مطمئن هستم مكانيسمي كه درقانون اساسي ديده شده است همين اصول مترقي قانون اساسي را هم از دست ما خواهد گرفت ويك حكومت اقتدارگراي مطلقه غيرقابل نفوذ ايجاد خواهند كرد به همين دليل ما درحركت اصلاحي معتقديم كه بايد به دنبال اجرايي كردن ظرفيت هاي بسيار اين قانون باشيم . اگر اين قانون اجرا شد خيلي از مسائل ومشكلاتي را كه امروز با آن درگير هستيم مي توانيم حل كنيم و آن وقت با فراغ بال و كنكاش محققانه اصول قانون اساسي را اصلاح كرده و به نتيجه برسيم و فكر مي كنم تا آن زمان، فرصت بسيار طولاني در پيش داريم.