• ايجاد برابري در جهان معاصر از چه هنگام ودر بطن كدام تحول به عنوان يك پروژه سياسي مطرح شد؟
•• پيشينه برابري به عنوان يك شعار سياسي به انقلاب كبير فرانسه در سال ۱۷۸۹ ميلادي بر مي گردد . البته اين اولين انقلاب دمكراتيك نبود كه به تشكيل دولت ملي منجر شد و پيش از آن بايد براي انقلاب انگلستان نقش قائل بود. اما انقلاب فرانسه يك انقلاب مدرن بود كه به لحاظ كامل و شكوفا بودن در شعارها و پيامدهايش هميشه به عنوان يك الگوي قابل استناد در مباحث سياسي و فرهنگي انقلاب ها مطرح است.
برابري در انقلاب فرانسه شعاري است كه بايد آن را حاصل چند قرن تلاش دانست كه از رنسانس و ابتداي قرن ۱۶ شروع شده بود. البته وقتي بحث برابري را در انقلاب فرانسه مطرح مي كنيم مي توان به يك منشأ كهن تر هم اشاره كرد كه يونان باستان است. اما مي دانيم آنچه در يونان باستان به عنوان برابري مطرح شد، ناقص بود. در دمكراسي يونان باستان، دموس (مردم) را در شكل كاملاً محدود و اقليتي تعريف مي كردند. دموسي كه در يونان باستان حكومت را در طول چند قرن در دست گرفته بود، نه شامل زنان و نه بردگان مي شد.
بنابراين دو قشر بزرگ اجتماعي از دمكراسي محروم بودند و اقليت نسبتاً كوچكي بود كه خود را دموس تعريف مي كرد. مردمسالاري يوناني به شكل پارادوكسيكالي ، مردم سالاري اليگار شيك و اقليتي بود. در نتيجه، برابري كامل نبود. اما فلسفه سياسي كه به انقلاب فرانسه منجر شد هدف بزرگتري را تعقيب مي كرد و آن اين بود كه به برابري كامل برسد.
منظور از برابري كامل اين بود كه نابرابري هاي متفاوتي كه چه طبيعت و چه فرهنگ در جامعه ايجاد مي كند، از بين ببرد. نابرابري هاي طبيعي يعني هر نوع نقصاني كه فرد به دليل زايش در يك موقعيت خاص يا انتسابي دچار آن مي شود و نابرابري هاي فرهنگي يعني هر نوع كاستي كه به دليل عدم توانايي عملي در اكتساب امتيازات اجتماعي به وجود مي آيد.
در فرانسه پيش از انقلاب ، نمونه هاي نابرابري به وفور قابل مشاهده بود: تبعيض ديني بين يهوديان و مسيحيان يا تبعيض اجتماعي بين طبقات پايين و بالا و همينطور تبعيض اجتماعي بين زنان و مردان. انقلاب هدفش اين بود كه با شعار برابري، يك الگوي واحد سياسي به نام «شهروند» به وجود بياورد. شهروند يعني واحد پايه دولت ملي. واحدي كه از جمعش به ملت مي رسيم و منشأ مشروعيت بخشيدن به قدرت سياسي به شمار مي آيد. اين واحد در واقع به عنوان يك الگوي آرماني قالبي است كه برابري در داخل آن بايد تعريف شود. يعني اينكه افراد به صورت شهروند با هم برابرند. بنابراين برابري خودش را از طريق يك چارچوب حقوقي و سياسي تحت عنوان مفهوم شهروندي تعريف مي كند.
• فرانسه بعد از چه مدت توانست مفهوم شهروندي را به عنوان اصلي ترين هدف پروژه ايجاد برابري محقق كند؟
•• در خوشبينانه ترين حالت مي توان گفت دست كم ۱۰۰ سال تا ۱۵۰ سال. يعني ما در آن جامعه براي نزديك شدن به ايده اي كه در ذهن انقلابيون بود بايد تا بعداز جنگ جهاني دوم انتظار مي كشيديم.
• آيا مي توان گفت وعده ايجادبرابري در انقلاب اسلامي ايران برگرفته از الگوي برابري در فرانسه بود؟
•• در انقلاب ايران مثل بسياري از انقلابهاي جهان سومي كه در طول قرن بيستم روي داد، گروهي از شعارها مطرح شد كه در واقع شعارهاي عامي است كه به طور كلي در مقابل ظلمي كه در اين جوامع در سطح داخلي و بين المللي وجود داشته، مطرح شده است. بنابراين نمي توان گفت در انقلاب ايران يا ساير انقلابهاي جهان سومي ، مفاهيم مطرح شده، دقيقاً معادل الگوهاي اوليه شان در انقلابهاي قرن نوزدهمي يا انقلاب فرانسه هستند. اما مسلماً از آن ايده ها تأثيرپذيري داشته و همينطور از پيشينه اي كه در خودايران وجود داشته تأثير گرفته اند. نبايد فراموش كرد كه در ايران، ما دست كم ۱۰۰ سال است جنبش هاي مختلف آزاديخواهانه و برابري خواهانه براي مردمسالاري و ايجاد حكومت قانون داشته ايم. پس رويكرد به برابري در ايران هم معلول سنت مبارزات آزاديخواهانه در داخل جامعه است و هم به عنوان پيامدي از تغيير سيستم جهاني محسوب مي شود.
اين يك اصل اساسي است كه سيستم جهاني كه از ابتداي قرن بيستم در حال استقرار در همه نقاط جهان است، همه جا سيستم هاي شبيه به هم مي سازد. يعني واحد دولت ملي ايجاد مي كند و دولت هاي ملي هم عموماً مشروعيت شان را از مردم مي گيرند. البته اين كمابيش نسبي است و نمي توان گفت ميزان مشروعيت و شكل گيري دولت در همه كشورهاي در حال توسعه و جهان سومي به يك اندازه است. اما مي توان گفت روند حركت در همه جا يكسان است و آن ، حركت به سوي شكل دادن به ملت و دولت ملي است. تفاوت ها در اين روند صرفاً بستگي به موقعيت و سابقه هر كشور و عوامل مؤثر در انقلابات هركشور دارد.
• حال با گذشت ۲۴ سال از انقلاب مي توانيد بگوييد برابري تا چه اندازه فراگير است؟
•• در ابتدا بايد ديد ماهيت برابري كه از اول مطالبه شده چه چيز بوده. به نظرم برابري به عنوان يك شعار عام نمي تواند مطرح شود. در انقلاب فرانسه هم بحث اين نبوده كه همه افراد يكسان باشند و از يك موقعيت برخوردار باشند. بحث اساسي اين بود كه از طريق به وجود آوردن شهروند بتوانيم به امكان برابري يا آن چيزي برسيم كه عمدتاً در كشورهاي توسعه يافته به آن شانس برابر براي استفاده از امتيازات اجتماعي مي گويند. شانس برابر براي دستيابي به امتيازات اجتماعي با برابري مطلق متفاوت است. هيچ جامعه اي نداريم كه به برابري مطلق رسيده باشد. حتي در كشورهايي كه ادعاي سوسياليستي بودن يا اشتراكي بودن همه امتيازها را داشتند، سلسله مراتب بسيار سختي وجود داشت و امتيازات به شكل نابرابر و غيرعادلانه اي توزيع شده بود. برابر ي مطلق اصولاً يك اتوپي يا شكل آرماني است كه هرگز محقق نشده است.
• ولي تصور نمي شود منظور رهبران فكري و سياسي انقلاب ايران از برابري ، استقرار برابري مطلق بوده باشد.
•• اگر بحث ما اين است كه مي خواهيم به برابري نسبي در امتيازات اجتماعي برسيم، اين را من بيشتر به از ميان رفتن تبعيض هاي اجتماعي تعبير مي كنم ونه برابري. يعني اجازه ندهيم كسي به دليل موقعيتش در هنگام تولد ناچار باشد در طول زندگي زيان ببيند و همه از يك شانس برابر برخوردار باشند. اگر بحث چنين باشد بايد براي تحقق اين مسأله دقت شود كه اگرچه اين يك شعار سياسي است، اما زماني كه اين شعار سياسي بخواهد به برنامه سياسي تبديل شود نياز به برنامه دراز مدت دارد و اين برنامه بايد بتواند زير ساختارها و روساختارهاي اجتماعي ، اقتصادي و فرهنگي ايجاد كند تا برابري در شانس يا رفع تبعيض به يك واقعيت تبديل شود. ما مي توانيم بگوييم جامعه ايراني تلاش كرده در اين جهت حركت كند، ولي اينكه چقدر موفق بوده فكر نمي كنم در يك گفت و گو بتوان دست به اين داوري زد، چون دقيق بودن چنين داوري هايي منوط به پژوهش و تحقيق موردي است.
• يعني نمي توان براساس برخي شاخص ها مثل خط فقر و درآمد سرانه گفت برابري در چه وضعيتي است؟
•• نابرابري مسلماً وجود دارد، ولي بحث در اينجا مناسب براي وارد شدن در اعداد وارقام و ارزيابي موفقيت ها و شكست ها نيست.
• اگر به وجود نابرابري در ايران قائل هستيد، عوامل آن كدام است؟
•• همانند عوامل نابرابري در كشورهاي جهان سوم است. يعني فرآيند دولت سازي و ملت سازي هنوز نتوانسته رشد كافي داشته باشد و به اهداف اساسي برسد. ما زماني كه بتوانيم فرايند ساخت دولت ـ يعني استقرار قانون ـ و فرآيند ملت سازي ـ يعني به وجود آوردن ملتي كه واقعاً بتواند بر سرنوشت خود حاكم باشد ـ را تحقق ببخشيم، در چنين صورتي مي توانيم بر خيلي از مسائل خود غلبه كنيم.
• شما در مورد فرانسه گفتيد فرايند دولت سازي وملت سازي دست كم ۱۵۰ سال طول كشيد. اين به آن معناست كه ما بايد چنين زماني را سپري كنيم؟
•• ببينيد، حركت با سرعت امكان پذير نيست ودر مدل هاي تاريخي هم نداريم كه بتوان ظرف مدت كوتاهي جامعه مدني به وجود آورد. فرآيندهاي دولت سازي و ملت سازي ، كوتاه مدت يا ميان مدت نيست ودراز مدت است. حتي در كشورهاي توسعه يافته هم همينطور بوده است. درست است كه كشورهاي در حال توسعه به دلايلي كه به نظام جهاني باز مي گردد براي طي شتابزده اين فرايند تحت فشار هستند اما اين در واقع يك عامل منفي ديگر در كنار ساير كمبودهايشان است.
يعني اين شتابزدگي سبب مي شود به وجود آمدن دولت ها و ملت هاي قانونمند و مقتدر با مشكلات بيشتري مواجه گردد. كشورهاي در حال توسعه در موقعيت هايي هستند كه خودشان تعيين نكرده اند و زير سلطه هستند و مجبورند از فرايندهاي قدرتمند اقتصادي و سياسي كه در سطح جهان هست، تبعيت كنند. بنابراين به همين دلايل مي توانند مشكل بيشتري داشته باشند.
• نابرابري را زاييده شرايط جهاني مي دانيد يا مربوط به سازوكارهاي داخلي مثل ايدئولوژي؟
•• در همه جا ايدئولوژي بعداز طبيعت، عامل نابرابري بوده است. حتي مي توان گفت اين عوامل ايدئولوژيك بوده اند كه نابرابري هاي طبيعي را به نابرابري هاي واقعي اجتماعي تبديل كرده اند. يعني تعبير ايدئولوژيك ما از نابرابري هاي طبيعي تبديل به يك برنامه اجتماعي شده و اين برنامه خودش باعث شده گروهي از انسانها از دست گروهي ديگر رنج بكشند. براي نمونه يك نابرابري طبيعي مثل رنگ پوست داريم. اين نابرابري به لحاظ ايدئولوژيك در بعضي فرهنگ ها مفهومش اين است كه نژاد سفيد برتر از نژادسياه است واين تعبير ايدئولوژيك در بعضي از جوامع تبديل به يك برنامه اجتماعي شده است. به طوري كه سفيدان به خود اجازه مي دهند سياهان را به بردگي بكشند. پس مي بينيم يك نابرابري طبيعي في ذاته معنايي ندارد، اما در نتيجه تعبير ايدئولوژيك تبديل به يك برنامه اجتماعي مي شود.
• به نظر شما تبعيض نژادي در چارچوب ايدئولوژي مي گنجد؟
•• وقتي شما يك سيستم سياسي مثل آپارتايد را در نظر مي گيريد، مي بينيد كه آپارتايد خلق الساعه نبوده و از داخل ايدئولوژي هاي تطوري و تئوري هاي نژادي قرن ۱۹ بيرون آمده است. همان كساني كه در اروپا تئوري هاي تطوري و نژادي را مطرح مي كردند، پايه هاي سيستم آپارتايد را در آفريقاي جنوبي بنا نهادند. بنابراين تبعيض نژادي كاملاً ايدئولوژيك است.
ادامه دارد
* بابك بانصيريbbanasiri@yahoo.com