اشاره :
جوان است، اما ملايم؛ در ميانه مصاحبه ديگر سر درگم نمي شدم، متوجه بودم كه آنقدر مراقب است هر حرف، انتقاد و حتي ديدگاهي كه بيان مي كند، به فرد، گروه يا جناحي برنخورد و موضع ميانه او را حفظ كند كه به سرعت نقطه مقابل يا وضعيت ديگرش را هم توصيف مي كند. طه هاشمي حتي در نقد اصلاح طلبان از موضع يك عضو جبهه دوم خرداد و با ضماير اول شخص جمع، از كارهايي كه بايد مي شده و عملكردهايي كه نبايد رخ مي داده، سخن مي گفت. او در عين حال هنرمندانه از اظهار نظر صريح در مورد هر موضوعي پرهيز داشت. اين همان شيوه هميشگي فردي است كه خود را نماينده جريان سوم مي داند و معتقد است آينده ايران در دست اين جريان است.

| چرا در جريان دوم خرداد ۷۶ مسيري به نام اصلاحات به عنوان يك ضرورت براي جامعه ايران مطرح شد؟
* پيش از پاسخ به اين سؤال بهتر است اصلاحات را تعريف كنيم. امروز هم منتقدان و هم موافقان، اصلاحات را بد تعريف مي كنند يا تعريف جامع و مانعي از اصلاحات ندارند. اصلاحات به معني به سامان رساندن وضعيت نابسامان و از هم گسيخته اي است كه به دليل اشتباهات در به كارگيري شيوه ها و روشها در درون حاكميت پيش آمده و مسير آن نظام سياسي ـ اجتماعي را از جهت گيري و حركت به سمت آرمانها و اهداف اوليه تعريف شده، به سمت ديگري منحرف كرده است. اصلاحات وسيله اي است كه ناخالصي ها را پالايش و مسير درست را براي رسيدن به آرمانها تعريف مي كند.
در انقلاب ۵۷ مردم آرمانهايي را براي آن تحول عظيم اجتماعي تعريف كردند. درا نقلاب، مردم، نظام سياسي را كه پاسخگوي نيازهاي خود نمي دانستند ساقط و نظام جديدي را ايجاد كردند. اين نظام افزون بر اصول و چهارچوبها، داراي اصول و قواعد و روشهايي است كه ملت، آن را در قالب قانون اساسي يا قوانين موضوعه يا نهادهاي مختلف حاكميت تعريف كرده است. درواقع اصلاحات رويكردي انتقادي به گذشته دارد. اصولاً اصلاح در مقابل افساد است، يعني وقتي كه انحرافي در اين وضعيت ايجاد شد، طبيعي است كه اصلاح موضوعيت پيدا مي كند. در جريان دوم خرداد مردم با همان آرمانهاي سال ۵۷ به اين نتيجه رسيدند كه اصلاحاتي جدي در شيوه ها و روشها ضروري است. به اين دليل كه مردم دورنماي مسير حركت نظام را به سمت آرمانها نمي ديدند و دريافتند راه اشتباه است.

| آيا راه حل ديگري ر ابه جز اصلاحات براي كشور مفروض مي دانيد؟
* اصلاحات جزو ضرورتهاي انكارناپذير نظام ماست و اگر هر كسي غير از اين اعتقاد داشته باشد، يا دنيا را نمي شناسد يا آرمانهاي ملت را نمي شناسد و بايد نقصي را در شناخت او جست وجو كرد. بدون ترديد اصلاحات ضرورتي براي حيات سياسي ـ اجتماعي نظام است. اما اصلاحات چيزي متفاوت از انقلاب است. انقلاب كيان و هويت يك نظام اجتماعي ـ سياسي را هدف قرارمي دهد و به دنبال حذف آن و جايگزيني نظامي جديد است. اما اصلاحات در داخل و در چارچوب يك نظام سياسي ـ اجتماعي با تغييرات، اصلاح ساختارها، شيوه ها و روشها آن نظام را براي رسيدن به آرمانهايش نوسازي مي كند.
هر نظام سياسي اجتماعي كه به تداوم حيات خود علاقه مند باشد، بايد با مكانيسم هاي نظارتي و اعمال و روشهاي نوبه نو مسيرهاي غلط را پالايش كند.

| با اين تعاريف، چرا شاهد مقاومت، ممانعت و اشكال تراشي ها بر سر راه اصلاحات هستيم؟
* از آنجا كه اصلاحات در درون و چارچوب اين نظام سياسي ـ اجتماعي اتفاق مي افتد، طبيعي است كه موانع جدي دارد. به اين دليل كه افراد و جريانهايي كه در داخل و چارچوبه نظام نتوانستند شيوه هاي درستي را براي رسيدن به آرمانها اتخاذ كنند، مقاومت مي كنند. آنها نقد خود و اين كه روشهايشان اشتباه بوده است را نمي پذيرند، بنابراين حركت اصلاحي در ايران بدون مانع نخواهد بود آنها هنوز به نتيجه اي كه تاريخ و تحولات بين المللي به دست مي دهد، نرسيده اند. در يك فضاي عقلايي به اين جمع بندي مي رسيم كه هنوز اين فهم را پيدا نكرده اند. هر انسان عاقلي احساس مي كند كه اگر به سمت اصلاح امور حركت نكند، حيات خودش به خطر مي افتد و قبل از اين كه بحران درجامعه ايجاد شود وسطح مطالبات به گونه اي باشد كه وضع نامتعادلي را درجامعه ايجاد كند، خود فرد و هويت جريان سياسي او به خطر مي افتد. به هرحال افرادي كه درمسير اصلاحات حركت مي كنند بايد متوجه اين نكته باشند كه با موانعي جدي مواجه خواهند شد كه اگر براي رفع آنها برنامه درستي نداشته باشند واگر ابزار و امكاناتي كه براي اصلاحات به كار گرفته اند، دقيقاً شبيه ابزار و امكاناتي باشد كه درگذشته ديگران به كار بسته اند و عملكردشان منجر به اين شد كه جامعه به ضرورت اصلاحات برسد، آنها هم دچار مشكل خواهند شد و شتابزدگي نيز آفت ديگر اصلاحات است.

| دربيان اين نكته مصداق خاصي را مدنظر داريد؟
* به عنوان مثال درحوزه مسائل سياسي ، انحصارطلبي نكته مهم و اساسي اي بود كه جامعه را به اين نتيجه رساند كه جريانهاي سياسي انحصارطلب را كنار بزند. آن جريانهايي كه جايگاههاي نظام را اشغال كرده بودند، چون انحصارطلبي مي كردند و مسير را براي استفاده از نيروهاي فهيم، كارآمد و توانمندي كه داخل جريان سياسي آنها نبودند، اما نظام را قبول داشتند و درچارچوب قانون اساسي حركت مي كردند، مسدود نموده ، درقبال آن حاضر بودند نيروهاي ضعيف خودشان درمصدر امور باشند، يك حركت انحرافي داشتند و جامعه درقبال آن پاسخ داد: اين رفتار بايد اصلاح شود. اگر كساني كه مي خواهند اصلاحات را سامان دهند، خود اين شيوه را اتخاذ كنند، يعني با شعار اصلاحات و حرفهاي تازه، مصادر را به دست بگيرند، اما رويه گذشته را ادامه دهند، اميدي به اصلاحات نيست.

| آقاي طه هاشمي وارد نقد اصلاح طلبان شديد، اما وقتي با جمله هاي شرطي صحبت مي كنيد، به اين معني است كه شما نمي دانيد از سوي اصلاح طلبان انحصارطلبي شده است يا نه . بهتر نيست ، اگر انتقادي را وارد مي دانيد به صراحت اعلام كنيد.
* حالا من مطلب را كلي مي گويم، بعد مي پردازيم به جبهه اصلاح طلبان…

| يعني اگر اصلاح طلبان نيز به قبضه قدرت بپردازند، همان خطاي استراتژيك گذشته را مرتكب شده اند كه جامعه را…
* اگر اين خطا را بكنند درحقيقت چون جامعه به مطالبات خود نرسيده است ، رويكرد ديگري خواهد داشت . اين خطري است كه خود اصلاح طلبان را تهديد مي كند. نكته ديگري را درهمين كليات عنوان مي كنم. اصلاحات بايد از چند منظر قابل تأمل باشد كه يكي از آنها عقلانيت حاكم براصلاحات است . هرنظام سياسي ـ اجتماعي در دنيا برپايه يك عقلانيت شكل گرفته است. ما كاري به نظام هاي استبدادي وخودرأي نداريم ، اما نظامهايي كه امروز برپايه رأي و اراده مردم شكل مي گيرد ، داراي عقلانيت است. آنچه امروز در دنيا غالب است، عقلانيت ليبرال است ، شما نظام هاي متكي بردموكراسي هاي ليبرال را نگاه كنيد، داراي تجمع مدني ، حضور و اراده مردم ، انتخابات و مظاهر مدنيت امروز هستند. درواقع عقلانيت تعريف شده ليبرال ، براين نظام ها حاكم است. براي جمهوري اسلامي كه نظامي دموكراتيك و مردمي است ، عقلانيت ديني و اسلامي تعريف شده است . حال هرحركتي كه مي خواهد درجهت اصلاح امور در داخل هرنظامي شكل بگيرد، بايد خود را با عقلانيت حاكم بسنجد و ببيند اگر مي خواهد درنقطه مقابل آن عقلانيت حركت كند، ديگر آن اصلاح نيست، انقلاب است . ولي اگر درچارچوب آن عقلانيت حركت كند، خب بخشي از قضيه حل است. يعني مجموعه اي از اصلاح طلبان مي خواهند بگويند درگذشته شيوه هاي غلطي اعمال شده است ، ما در چارچوب اين عقلانيت ديني، به عنوان نظام مردم سالاري ديني مي خواهيم خطاها را اصلاح كنيم. تصور من اين است كه حداقل بخش عمده اي از افرادي كه امروز در جبهه اصلاح طلبان هستند، براين نكته تأكيد دارند.
نكته قابل تأمل ديگر در اصلاحات، همه جانبه بودن آن است ، نمي شود در محور اقتصادي اصلاحات را آغاز كرد، اما به اصلاحات سياسي ، فرهنگي ، اجتماعي و قضايي نپرداخت. چرا كه مؤلفه هاي حاكميت با يكديگر مرتبط هستند. البته اين امر محقق نمي شود، مگر آنكه مجموعه افرادي كه مسؤوليت ومصادر را در دست دارند به اين رسيده باشند كه بايد اصلاحات را همه جانبه وهماهنگ پيش ببرند.

| اين را به عنوان يكي از اشكالات موجود در عملكرد اصلاح طلبان برشمرديد؟
* نمي توان براين واقعيت چشم پوشيد كه اگر اصلاحات منحصر به يك يا چند وجه جامعه شود، همچون رشد ناموزون در بدن يك انسان ايجادمشكل مي كند. اگر اصلاحات اقتصادي را شروع كنيم، اما در دستگاه قضايي اصلاحات آغاز نشود، اصلاحات پيش نمي رود. دريك مقطع زماني ديديم كه همه بار اصلاحات شيفت پيدا كرد به سمت بخش فرهنگ واز آنجا هم به بخش اطلاع رساني و روزنامه ها. طبيعي است كه يك نهاد از مجموعه نهادهاي مدني نمي تواند بار تمام اصلاحات را به دوش بكشد، بنابراين شاهد بوديم كه مطبوعات به چه روزي گرفتار شدند، البته اين نكته را صرفنظر از موضع گيريهاي سياسي عنوان مي كنم. اين كه هرروز مطبوعات تعطيل شوند، هرروز خبرنگاران دغدغه ومشكل داشته باشند و امنيت شغلي نداشته باشند ،نشان مي دهد كه ما اصلاحات را متوازن تعريف نكرديم. هرچند قبول دارم كه دربخش هايي موانع بوده است ، دربخش هايي بعضي ها اصلاً اعتقاد به اصلاحات نداشته اند، اما ما بحث نظري مي كنيم كه اگر اين مؤلفه ها دركنار هم نباشند، نمي توان اميدوار بود كه اصلاحات به نتيجه برسد.

| انتقاد ديگري را به اصلاح طلبان وارد مي دانيد؟
* اصلاحات برنامه ريزي و اتخاذ استراتژي مناسب مي خواهد . دراين وضعيت كه هرروز ازاين شاخه به آن شاخه بپريم و بخواهيم درخلأ حركت كنيم، اصلاحات نمي تواند صورت بگيرد. بطور قطع مي بايد مجموعه كارهايي كه تحت عنوان اصلاحات پيش مي رود ، با يك رهبري ومديريت درست وآشنا به موانع اصلاحات و با شناخت كافي از نقاط آسيب خيزي كه جامعه را به سمت نياز وضرورت اصلاحات پيش برده است و البته مديريتي داراي برنامه هدايت شود. بايد براي بخش بخش حركت ها برنامه داشت و اصلاح ساختار كرد. افزون برآن چون در داخل نظام سياسي ـ اجتماعي ، روش هاي گذشته اشتباه بوده است، جبهه اصلاحات مي بايد مدل سازي مناسب را هم صورت دهد.
| مدل سازي در نهادها؟
* براي قالب ريزي ، بله ، ممكن است به اين نتيجه برسيم كه اين شيوه درچارچوب اجرايي واين وزارتخانه ها بايد حذف شود. دستگاه قضايي به دليل اين كه فلان مشكل را دارد بايد اين بخش به آن اضافه يا بخشي از مجموعه اش حذف شود. اينها قالب ريزي ومدل سازي و بعد طراحي وبرنامه ريزي براي رسيدن به وضعيت مطلوب است.
نكته ديگر كه بايد درامر اصلاحات مورد توجه باشد ، اين است كه ا اصلاح طلب با اصلاح گر متفاوت است . همه مردم اصلاح طلب هستند، اصلاح طلب فردي است كه به مطالبات خود نرسيده و مي گويد بايد اصلاح صورت گيرد، اما اصلاح گر آن كسي است كه اصلاحات را شكل مي دهد، مديريت مي كند و پيش مي برد. متأسفانه كساني كه درحوزه مديريت اصلاحات نقش تأثيرگذار داشته باشند و منسجم حركت كنند، كم داشتيم. درحال حاضر درحوزه اصلاح گران واصلاح طلبان ما تشتت حاكم است. فكر منسجم ، مجموعه را مديريت نمي كند.الآن مي بينيم در درون جبهه دوم خرداد، حزب مشاركت را متهم به انحصارطلبي مي كنند. پيش از اين تصور بيروني اين بود كه درمجموعه جريان اصلاحات يك فكر حاكم است ، اما آن يك فكر نمي تواند همواره يك صدا هم باشد، متشتت مي شود، چنانكه امروز عده اي از درون جبهه دوم خرداد مي گويند فلان حزب انحصارطلب است وما را از حقوق خودمان محروم مي كند. اين تجربه ذيقيمتي است كه جريانهاي سياسي به سمت قلع وقمع نروند. بايد مسير را به گونه اي هدايت كرد كه اگر مي خواهد حذفي صورت بگيرد، به دست مردم صورت گيرد، نه اين كه افراد درون حاكميت به جان هم بيفتند وهمديگر را حذف كنند. بعضي از رفتارها در حوزه هاي مختلف مي تواند به شكل ديگري صورت گيرد. مثلاً دستگاه قضايي هزينه زيادي مي دهد كه از اشتباهات اين دستگاه است ، اگر دستگاه قضايي ـ بجز آن مواردي كه مبناي قانوني دارد ـ مي خواهد با گرايش هاي سياسي مجموعه اي را حذف كند، هنر اين است كه با اتكا به مردم و از كانال مردم اين كار را بكند. همانگونه كه اصلاح طلبان در بخش هايي چنين كردند.
دريك جمع بندي، اگر جبهه اصلاح طلبان درحركت اصلاحي خود، اول داراي يك عقلانيت هماهنگ و همگن و درتعامل با عقلانيت حاكم برنظام سياسي ـ اجتماعي كشور باشند، دوم رهبري، مديريت وهدايت درقالب يك استراتژي مناسب را تعريف كرده باشند، سوم اصلاحات همه جانبه ديده شود وهنر خود را درمتقاعدكردن همگان به اصلاحات به كار بندد، آينده اميدوار كننده اي هم براي اصلاح طلبان خواهد بود و هم براي مجموعه نظام و ملت.
اصل سوم در پروسه اصلاحات موفق ، راهبري مدبرانه توأم با برنامه و استراتژي است ما اصلاح طلب زياد داريم ولي كساني كه اصلاحات را مديريت كنند يعني اصلاح گر كم داريم و آنها يي كه هستند متشتت و بي برنامه عمل مي كنند. پس بايد اصلاح گر مناسب داشت در آن صورت وضعيت خوبي براي آينده كشور متصور است. اصلاح گر يعني كسي كه معتقد به اصلاحات است، آسيب شناسي را خوب مي داند و درمان را هم بلد است.

| منظور شما اين است كه اصلاح طلبان تاكتيك راهبردي براي رسيدن به اهداف و خواسته هايي كه مردم مطرح كردند ندارند؟
* ببينيد امروز وقتي از درون جبهه اصلاحات ، برخي مي گويند ما به اهداف خود نرسيديم، متوجه مي شويم نرسيدن به اهداف به هر حال ناشي از اشكالات و نواقصي بوده است. يكي از اين نواقص نبود برنامه ريزي و استراتژي است. يكي ديگر اين كه هر چند درون جبهه دوم خرداد، اصلاح طلبان زيادي بوده اند، ولي افرادي كه توان مديريت در حوزه هاي مختلف را داشته باشند و پروسه اصلاحات را پيش برند، يا متشتت عمل كرده اند يا كم بوده اند.
اگر بخواهيم به مصاديق بپردازيم، بايد گفت حركتي كه جبهه دوم خرداد شروع كرده، جزو ضرورتهاي نظام است. اما آيا در بررسي آسيب شناسانه ، اين جبهه در تمام محورها موفق عمل كرده است؟ به نظر من خير، در بخش هايي در خلأ عمل كرده است.
پس از دوم خرداد اصلاحات بر توسعه سياسي متمركز شد. من نمي خواهم بگويم اصلاحات و موفقيت هايي كه دولت آقاي خاتمي در حوزه اقتصاد يا بخش هاي فرهنگ داشته است ناچيز بوده است، دفاع بايد واقع بينانه و نقد بايد منصفانه باشد. ما معمولاً چون دو قطبي هستيم، هر قطبي آنچه در درون خودش انجام مي شود عين سلامت وحق مطلق مي بيند و آنچه در جناح رقيبش هست، باطل مي داند؛ در چنين فضايي هيچگاه نقد منصفانه و دفاع واقع بينانه صورت نمي گيرد، اما حالا ما كه معمولاً خود را درگير جناح هاي سياسي نكرده ايم، خيلي راحت تر مي توانيم منصفانه قضاوت كنيم.
به هرحال انتقاد من اين است كه ما اصلاحات را در تمام بخش ها و هم پاي هم شروع مي كرديم. البته اين اواخر گويا به اين نتيجه رسيده اند كه بايد اصلاحات و توسعه را متوازن ببينند كه اميدواري اي را ايجاد مي كند.
اصلاح طلبان در بخش هايي موفق بودند ودر بخش هايي به دلايل متعددي موفق نبوده اند.

| برخي از اين توفيق ها وناكامي ها را تيتروار عنوان كنيد.
* به نظر من يك رويكردي كه جناب آقاي خاتمي در تبليغات انتخاباتي داشت اين بود كه بخش هاي خاموش قانون اساسي احيا شود. اتفاقاً اين بخش ها همان مطالبات مردم در جريان انقلاب ۵۷ هم بود. هر چند تا قبل از دوم خرداد فضاي عمومي جامعه ايجاب نمي كرد كه به آن حقوق توجه شود. بندهايي از قانون اساسي كه ناظر به حقوق ملت است و مطالبات مردم نيز همانها بود، به دلايل متعددي پياده نشد.
بعداز جنگ شاهد آغاز توجه به اين حقوق بوديم و در دوم خرداد در نقطه اوج قرار گرفت. جناب آقاي خاتمي به اين بخش توجه كرد و همين كه مردم احساس كردند بالاخره زمان جنگ سپري شده و محدوديت ها برطرف شده است وامكان نقدو طرح مطالبات به وجود آمده است، دستاورد بزرگي براي ايشان بود. آقاي خاتمي راه برون رفت از چالشهاي تحقيركننده را به ملت نشان داد و اين كار بزرگ به نام خاتمي ثبت است.
وقتي پايه نظامي بر مبناي رأي مردم است، رأي مرده كه مدنظر نيست، رأي زنده وتعيين كننده مهم است و رأي زنده در گرو نشاط و شادابي جامعه است كه آن نيز در گرو آن است كه مردم احساس كنند آزادند.
آقاي خاتمي تلاش كرد از آزادي و دين استفاده ابزاري نشود. دراين حوزه ها موفقيت هاي زيادي داشته ايم و درواقع يكسري حركت ها آغاز شده است.علي رغم تمام درگيريها و تنش هاي زيادي كه شاهد آن هستيم و نشانه نبود قاعده مندي در حوزه فعاليت هاي سياسي است، اما جهت گيري به سمت قاعده مندي است. بحث توسعه سياسي به منظور استقرار احزاب شناسنامه دار و داراي برنامه و حركت هايي كه در حوزه فرهنگ صورت گرفت از جمله ديگر توفيق ها است اما نتوانستيم متناسب با نياز جامعه توليد داشته باشيم، چه در حوزه فكري ، چه در حوزه توليد محصول فرهنگي، در بخش اقتصاد هم همينطور. در اين حوزه در مقطعي دچار سرگرداني بوديم. حركت اقتصادي بايد در چهارچوبهاي تعريف شده صورت بگيرد ، درغير اين صورت ، رشد غلط و بي رويه در حوزه اقتصاد، رشد سرطاني وخطرناك است. اگر درمقطعي بحث ثروت هاي بادآورده شد، امروز بحث مبارزه با مفاسد اقتصادي مي شود، اين مباحث وفساد اقتصادي همه ناشي از نبود يك مدل اقتصادي است. پس از دوم خرداد وقتي برنامه پنج ساله سوم را طراحي مي كردند بحث اين بود كه مشكل درساختار داريم . در همين حوزه يك زماني بلاتكليفي حاكم بود. طرح ساماندهي اقتصادي كه پيش از برنامه سوم مطرح شد، ناظر به همين سردرگمي بود. محتواي ساماندهي اقتصادي اين بود كه حالا اجمالاً يك حركت اصلاحي را شروع كنيم تابعد ببينيم چه بايد كرد. اين بلاتكليفي متأسفانه تأثير خود را بر اقتصاد كشور گذاشت. البته سقوط قيمت نفت و مشكلاتي از اين دست كه دريك مقطع زماني بر جامعه تحميل شد هم تأثير گذار بود. اما هرچند گام هاي مؤثري درحوزه اصلاح ساختار اقتصادي برداشته شد، ولي اين كه بالاخره زماني ذخيره ارزي جامعه ما حدود ۵۰۰ ميليون دلار بود تا حالا كه ۱۰ ميليارد دلار است و در عين حال مردم احساس مي كنند كه در زندگي روزمره شان تغييري حاصل نشده، حاكي از يك نقص بنيادين اقتصادي است.
در حوزه مسائل اجتماعي هم به نظر من اين اشتباه از سوي جريانهاي سياسي و رسانه ها رخ داد كه مردم يكسري مطالبات داشتند، اين مطالبات رامتناسب با ظرفيت وتوان مسؤولان و حاكميت به تعادل نرسانديم. به دليل دعواهايي كه بين جريانهاي سياسي بود، و از آنجا كه هركدام از دو جريان سياسي دركشور ما بخشي از حاكميت را در اختيار دارند، بنابراين هركدام ازجناح هاي سياسي مطالبات مردم را در حوزه مسؤوليت جناح رقيب بالا بردند. درحالي كه اگر تعامل درستي ميان مطبوعات، حاكميت ومردم بود، به وضعيت كنوني كه تداوم آن منجر به ازهم گسيختگي اجتماعي خواهد شد نمي رسيديم. انقطاع بين مردم و حاكميت محصول چنين وضعيتي است .امروز بخشهاي قابل توجهي از مردم اظهار نارضايتي مي كنند كه به مطالباتمان نرسيديم. در يك نقد منصفانه دولت و مجموعه دولت خيلي دراين قضيه مقصر نيستند. چرا كه دولت دو وظيفه سنگين داشت، هم اصلاح، هم پيشبرد برنامه ها كه اجراي برنامه ها پاسخگويي به مطالبات مردم بود در حالي كه شاهد بوديم درهمان محور اول هم دولت دچار مشكلات زيادي بود. نكته ديگري كه مي خواهم به آن اشاره كنم اين است كه به رسميت نشناختن حقوق اقليت از سوي اكثريت حاكم و به رسميت نشناختن اختيارات اكثريت از سوي اقليت مشكل مهم و تأثير گذاري در عدم شكل گيري نظام مردم سالار در جامعه ما مي باشد.
در يك نظام مردم سالار اكثريت دركنارتلاش براي حفظ خود درافكارعمومي، اقليت را جزئي از مردم مي بيند. از آن سو اقليت هم حس مي كند كه اكثريتي كه مردم به آن روكرده اند، خواست مردم است و بايد به اين خواست احترام بگذارد، درعين حال با تصحيح اشتباهات ، دوباره درمنظر افكار عمومي قرارگيرد. مامتأسفانه به اين وضعيت متوازن و رعايت قوانين اكثريت واقليت نرسيده ايم. در چنين وضعيتي همواره اقليت سنگ اندازي واكثريت هم به شيوه خاص خود با او برخورد مي كند.
البته در مجلس و دولت يك جناح اكثريت است و در قوه قضاييه جناح ديگري. اما اين قائده ناهمگن با پذيرش قواعد مردم سالاري يعني عدم رعايت حقوق طرفين در هر دو جناح به وضوح آشكار است چنين وضعيتي به سمت عصبيت و درگيريهاي تند پيش مي رود. در حوزه حكومتي ما بيشتر دعوا، عصبانيت و اوقات تلخي است تاهمدلي وهمكاري و...در چنين وضعيتي نشاط گرفته مي شود و بدون نشاط هيچ حركت اصلاحي صورت نمي گيرد. امروزشوراي نگهبان بامجلس، مطبوعات با دستگاه قضايي، دستگاه قضايي با جناحهاي سياسي و بخش هاي ديگرنيز با هم در كشمكش هستند.
|وضعيتي كه توصيف كرديد چه آينده اي را ترسيم مي كند؟
*اولين نتيجه آن نااميدي مردم است. نااميدي مردم مساوي با فاصله گرفتن آنها از مسؤولان است، فاصله گرفتن از مسؤولان يعني بحران مشروعيت. چون نظامي كه همه هنرش اين است كه با اتكاء مردم حركت مي كند، وقتي حمايت مردم را از دست داد ديگر در هيچ اقدامي نمي تواند موفق باشد. جناح هاي سياسي براي حيات خودشان هم كه شده بايد به قواعد بازي تن در دهند وروز به روز اميد مردم را بيشتر كنند.
امروز اگرهركدام از جناح هاي سياسي قواعد بازي را رعايت نكنند و به مطالبات مردم در حوزه مسؤوليتي خود پاسخ نگويند، نگاه مردم معطوف به ظرفيت هاي ديگري در داخل نظام خواهد شد طبيعي است كه رويكرد و رويگرداني مردم از سمت جناح هايي است كه اين فرصت ها به آنها داده شده اما آنها استفاده نكرده اند.

| جايگاه آقاي خاتمي را در اين روند و در آينده ايران چگونه مي بينيد؟
* به نظر من علي رغم اين كه ممكن است، حتي كساني كه به آقاي خاتمي رأي داده اند، انتقاداتي نسبت به ايشان داشته باشند، از آنجا كه با مردم صادقانه برخورد كرده است ، يك پايگاه مردمي و محبوبيتي در ميان مردم دارد. آقاي خاتمي بايد قدر اين محبوبيت را بداند. گذشته تاريخي ما نشان داده است كه شخصيت هايي هم وزن و در جايگاه آقاي خاتمي هميشه تأثيرگذار خواهند بود. شخصيتي مثل آقاي خاتمي عليرغم اينكه ممكن است تمام وعده ها و مطالباتي كه مردم داشته اند را محقق نكرده باشد به طور قطع در آينده تأثيرگذار خواهد بود و همان حمايت و پشتوانه مردمي را خواهد داشت و در نظام داراي منزلت خاص خود است همانگونه كه امروز جناب آقاي هاشمي رفسنجاني رئيس مجمع تشخيص مصلحت نظام است كه يكي از مهمترين نهادها در نظام جمهوري اسلامي است. چرا كه مجمع تشخيص مصلحت نهادي است كه نظرات و نتايج تحقيقات و ديدگاههاي تمامي اساتيد، نمايندگان احزاب مختلف و حوزه هاي علميه را از طريق نمايندگان خود به رهبر ارائه مي دهد. هر چند ممكن است الآن بخوبي اين مكانيزم اجرا نشود، ولي اين امكان در نظام جمهوري اسلامي وجود دارد. به نظر من آنان كه همه فشارشان معطوف به تغيير قانون اساسي و يكسري اصلاحات مبنايي در قانون اساسي است، به نظر من نه فهم درستي از دين دارند، نه فهم درستي از حكومت ديني از منظري كه امام تعريف كرد. امام نقش اول را به مردم مي داد و اصولاً حكومت ديني بدون دادن نقش اصلي به مردم نمي تواند تشكيل شود چرا كه خداحق حاكميت خود را به مردم داده است. اين شفافترين شيوه حكومت مردمي است. هر چند قبول دارم كه عده اي براساس مطامع شخصي و سياسي اجازه نمي دهند اين صورت گيرد.

| تحليل شما از جايگاه جناح راست يا محافظه كاران در نظر مردم چيست؟ آيا اين تحليل برخي اصلاح طلبان كه جناح محافظه كار منفعل است و گروهي از راست هاي افراطي و تندرو با بحران سازي واشكال تراشي در قبال اصلاحات، ابتكار عمل را در اين جناح در دست گرفته اند و بقيه گروهها و احزاب در اين جبهه نگاهشان به عملكرد تندروهاست مي پذيريد؟ چرا اكثر راستي ها سعي مي كنند خود را مستقل نشان دهندبه طوري كه به آنها «راست شرمنده» گفته مي شود.
* ابتدا نكته اي را بگويم. متأسفانه امروز اين اشكال وجود دارد كه نمايندگان گروههاي سياسي از طرف مردم حرف مي زنند. راست ترين و چپ ترين افراد دركشور مي گويند مردم؛ مردم اين را مي خواهند و آن را نمي گويند. اما مردم را تعريف نمي كنند.
بنابراين جريانهاي سياسي مطالبات خود را در قالب، خواسته هاي مردم و از زبان آنان طرح مي كنند. اشتباه اينجاست كه گروههاي سياسي خود را عين مردم مي دانند، محاسبه نمي كنند كه وزن شان چقدراست. هر جناح سياسي در ميان مردم عقبه اي دارد. امروز فقط حدود ۳۰ تا ۴۰درصد افراد جامعه ما سياسي هستند، به آن معني كه گرايشي به يك جناح سياسي خاص داشته باشند. حدود ۶۰درصد از افراد جامعه بدون تأثيرپذيري مستقيم از جناح ها تصميم مي گيرند. نگاه مي كند كه كداميك از جناح هاي سياسي مطالبات او را طرح مي كند و براي حل مشكلات او برنامه دارد. براي همين مي بينيم كه درجريان انتخابات در شهرستاني فردي راستي است، اما رأي مي آورد. نمي توانيم بگوييم كه در آن شهر همه مردم، راستي هستند ودر شهري ديگر، همه چپي.در واقع چنين نيست، بلكه آن فردي رأي آورده است كه مسائل مردم را در آن شهر مطرح كرده است. البته اين خطر وجود دارد كه اگر متشكل حركت نكنيم و آن مجموعه در پشت گروههاي سياسي تقسيم نشوند و در چهارچوب نظام تعريف شده حزبي قرار نگيرند، وضعيتي بلاتكليف و بحران زا ايجاد شود و اين احتمال وجود دارد كه در چنان وضعيتي مجموعه ۶۰درصدي سيال انتخاب ديگري داشته باشد. مانمي توانيم بگوييم اين ۲۲ميليوني كه به آقاي خاتمي رأي داده اند، حتماً و با تمام وجود آنچه را كه در جبهه اصلاحات مطرح است، قبول دارند. در مورد جناح راست نيز همينطور است. الآن در وضعيتي قرار داريم كه اگر يك تفكر سياسي بتواند خود را به مطالبات مردم بويژه آن ۶۰درصد ناظر و تعيين كننده نزديك كند، موفق خواهد بود و اگر رأي بياورد ونتواند آن مطالبات را پاسخ گويد، آينده اش در خطر است.
نكته مهم اين است كه ما در درون هر دوجناح سياسي، جريان افراطي داريم. چه در ميان اصلاح طلبان كه وقتي دورترين و هدف مندترين نقطه حاكميت را نشان مي دهد، دين زدايي از حاكميت رامدنظر دارد و مطلوب ترين جامعه را جامعه اي لائيك تعريف مي كند و چه در جناح محافظه كاران كه افراطي ها اصولاً هيچ سهمي را درحاكميت براي مردم قائل نيستند و مردم را عددي حساب نمي كند. مي گويند اصل دين است و دين همان است كه ما مي گوييم، ما، عين دين هستيم و همه بايد اطاعت كنند. اين دوجريان افراطي بخش هايي از دوجناح را نمايندگي مي كنند. طيف وسيعي در جناح راست وجود دارند كه اصلاحات، توسعه و مردم سالاري ديني را قبول دارند، اسمشان محافظه كار است، اما اينها را قبول دارند. خطرناك اين است كه هر انحرافي توسط افراطيون راست اتفاق مي افتد، آنها سكوت مي كنند، چون تصورشان اين است كه اگر انتقاد كنند متهم مي شوندكه شما چپ هستيد، خيانت كرديد و مرعوب شديد، بنابراين در برابر افراطي گري هاي راست ساكت هستند از آن سو هم در ميان اصلاح طلبان بسياري امام، حكومت ديني و مردم سالاري ديني را قبول دارند، اما در مقابل افراطي ها سكوت مي كنند، از ترس برچسب خوردن الآن ببينيد بعضي به انحصارطلبي افراطي هاي حزب مشاركت اعتراض مي كنند، فوري مي گويند اينها راست هستند، مي گويند نفوذي اند، به اين دليل كه آنها مرعوب شوند وچيزي نگويند پس اين دوطيف كه اكثريت بزرگي هستند در هر دوجناح خاموشند، چون اگر اعتراض درون گروهي كنند متهم مي شوند.
در اين شرايط اين ضرورت حس مي شود كه عقلاي هر دو جناح ساكت ننشيند حتي اگر اتهاماتي به آنها وارد شود.
الآن مي بينيم كه دو دبيركل به هم نامه مي نويسند، آقاي عسگر اولادي دبيركل جمعيت مؤتلفه اسلامي و آقاي محمدرضا خاتمي دبير كل جبهه مشاركت ايران اسلامي، اين آقايان طوري سخن مي گويند كه گويي همه اين كشور را نمايندگي مي كنند، يكي از منظر دين حرف مي زند و توصيه مي كند شما بايد پيرو ولايت فقيه و حكومت امام و اسلام باشيد و با رهنمودهاي اينچنيني؛ تلقي اش اين است كه آنچه ما مي فهميم عين دين و معيارها و ملاك هايي است كه ولايت فقيه بايد داشته باشد.
از آن طرف هم ديگري مي گويد ما عين مطالبات مردم هستيم و مطالبات مردم در ما خلاصه شده است و شما بايد خودتان را با ما هماهنگ كنيد، در غير اين صورت كلاهتان پس معركه است. چون تجلي مردم سالاري فقط در ما و حزب ماست . هر دوي اينها اشتباه مي كنند. مردم اين دونفر و حزب آنها نيستند. آنها اگر راست مي گويند قواعد بازي سياسي را رعايت كنند و بگذارند مردم خودشان زندگي كنند. اگر شما هنر داريد مشكلات مردم را حل كنيد. آقاي عسگر اولادي شما حزبي را نمايندگي مي كنيد كه بخش هايي از حاكميت در تيول قدرت اوست قوه قضاييه، مجمع تشخيص و شوراي نگهبان و… و… و شما هم آقاي خاتمي نماينده بخشي ديگر از حاكميت هستيد كه مسؤوليت اداري و اجرايي جامعه در دست اوست مجلس و دولت، اگر هنر داريد مطالبا ت مردم را كه به راحتي مي شود تشخيص داد چيست، پاسخ گوييد و وظيفه خود را انجام دهيد.
تداوم اين وضعيت بي ثبات باعث مي شود مجموعه اي كه در جبهه دوم خرداد است با اين دفاع بدي كه از دين مي شود و دين را مخل پيشرفت و توسعه و عقلانيت معرفي مي كند ، احساس كند كه بايد از دين فاصله بگيرد و تلقي مجموعه اي از محافظه كاران نيز اين است كه اگر اصلاحات دين زدايي است، فاصله خود را باتفكر مردم سالاري زياد كند. در طول زمان اين منازعات روزبه روز بيشتر خواهد شد. بنابراين در نهايت شاهد گسست در فضاي جامعه خواهيم بود.

| شما موقعيت هر يك از دو جناح را در منظر افكار عمومي تثبيت شده نمي دانيد؟
* همينطور است، شما در همان جبهه اصلاح طلبان مي بينيد كه انتقادها شروع شده است ومردم از اين وضع دلگير و دچار واخوردگي شده اند. در اين وضعيت بايد جرياني شكل بگيرد كه مطالبات مردم را خوب بشناسد و اعمال افراطي هاي هردو جناح را شناسايي كند. ممكن است اين جريان سوم ويژگي هاي هردو جناح سياسي را داشته باشد و خارج از آن حركت نخواهد كرد، چون به باورهاي ديني مردم اعتقاد دارد، از اين حيث با طيف وسيعي از جناح راست اشتراكاتي دارد البته طيف وسيعي از جناح چپ هم نگاهي معطوف به دين دارد. هرچند متأسفانه به دليل بازيهاي سياسي الآن طيفي از جناح راست باورش شده كه جناح چپ دين ندارد وحتي اگر افرادي از جناح راست منتقد اين بخش از راستي ها باشند به آنها نيز مي گويند از دين خارج شده اند، چون خود را عين دين مي دانند. همچنين افرادي در جناح راست وجود دارند كه حرفهاي درستي مي زنند ولي چپي ها مي گويند، راستي هستند و دارند چتر اصلاحات را كاملاً مي بندند.
بطور قطع جريان سوم اشتباهات جناح هاي چپ و راست را مرتكب نمي شود و باعث انزواي جريانهاي سياسي ومردم نمي شود.

| جايگاه جريان ملي ـ مذهبي چيست، فكر مي كنيد مردم به آنها رويكردي دارند؟
* ببينيد تفكري در جريان ملي ـ مذهبي است كه قديمي است و در دهه هاي چهل موضوع روز ومورد قبول جامعه بود. اتفاقاً مردم ايران كه در دهه ۵۰ انقلاب كردند، درواقع آن تفكر را به حاشيه راندند و تفكر جديدي راانتخاب كردند. هرچند براي من سؤال است كه برخي از درون جناح راست اصرار دارند كه ا ين تفكر زنده و فعال شود و با او تعامل كند. مجموعه اي را با دستگيري به عنوان برانداز زنده مي كنند، اگر كسي براندازي كرده كه حكمش معلوم است. اين كه بعداً آزاد مي شود و با او مذاكره مي كنند كه با ما همراه شو، نشان مي دهد كه در جناح راست هم اين تفكر هست كه مي شود با بخش هايي كه تا امروز به عنوان خارج از حاكميت تعريف مي شدند، امكان گفت وگو و تفاهم داشت. اگر قانون اساسي راملاك ومعيار فعاليت هايمان مي دانيم، هر مجموعه اي كه در چهارچوب قانون اساسي و قوانين موضوعه كشور فعاليت سياسي دارد، مي توان در چهارچوب گفت وگوها، تعامل، تفاهم و برقراري ارتباط قرار گيرد.

| همين جا مجالي است كه نظرتان را درمورد احكام صادره عليه فعالان نهضت آزادي و اين حزب بفرماييد.
< متأسفانه چون نتايج عملكرد دستگاهها و نهادهاي حاكميت تحت تأثير گرايش هاي جناحي و سياسي است، اگر اقدام خوب، عادلانه و صحيحي هم صورت گرفته باشد، فردي كه از خارج اين مجموعه مي خواهد منصفانه نظر بدهد ترديد دارد.
من در ريز فعاليت جريان ملي ـ مذهبي كه به عنوان برانداز دستگير شدند، نيستم. ولي برانداز يعني اينكه فرد اسلحه را درآورده و مي خواهد نظام را نابود كند يا اقدامي در ارتباط با يك قدرت خارجي انجام مي دهد تا انحرافي در حاكميت شكل گيرد. اگر اين موارد علني مطرح شده بود، من به راحتي مي توانستم اظهارنظر كنم. من كه قاضي نبوده ام. وقتي دادگاهي علني و هيأت منصفه اي در آن حضور داشته باشد، من كه بخواهم نظر بدهم مي توانم بگويم اين حكم عادلانه بود يا نه. قاضي هم كه معصوم نيست. بالاخره از هر جناح سياسي كه باشد، ممكن است اشتباه كند. اصلي ترين راه جلوگيري از بحران مشروعيت در حكومت ديني، داشتن قوه قضاييه اي است كه عادلانه قضاوت كند. درست است كه مي گوييم قاضي مستقل است، اماو قتي دو حكم داد كه ديديم تحت تأثير نگرش جناحي اوست، بايد به او تذكردهيم. اينجا ديگر سكوت بي معني است. چون اگر قدرت نظارت نداشته باشد فسادآور است. يك قاضي هم در حد خودش قدرت دارد. استقلال قاضي يعني قدرت او. حالا اگر اين استقلال نظارت نداشته باشد، احتمال دارد به انحراف كشيده شود. در قضيه ملي ـ مذهبي ها از آنجا كه در جريان پرونده نبودم، دادگاه هم علني نبود، نمي توانم نظر بدهم. البته مي بينيم كه افراد اگر از جناح راست باشند مي گويند همه احكام صادره عين حقيقت و صحت است وا گر از جناح چپ باشند مي گويند نه كاملاً نادرست است.
| بطور كلي عملكرد قوه قضاييه پس از دوره آقاي يزدي را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
< به نظر من هر اقدامي در جمهوري اسلامي كه از سوي هر نهادي در درون حاكميت صورت بگيرد، بطوري كه وجهه جمهوري اسلامي و حاكميت را به عنوان نظام ومردمي عقب مانده و واپس گرا معرفي كند، نقطه اي منفي در كارنامه اوست.
ممكن است كسي بخشي از افكار عمومي را نمايندگي كند اما درعملكردش نقاط منفي اي باشد كه نشان بدهد نظام كارآمد نيست، اين نقطه اي منفي است. ممكن است نهادي هم با احكامي كه صادر مي كند، چنين و ضعيتي را ايجاد كند. آن روزنامه اي كه در نظام جمهوري اسلامي، در فضاي عصبانيت مطلبي را مي نويسد كه به حريم قانون اساسي و نهادهاي تعريف شده آن تعرض مي كند و وضعيتي را ايجاد مي كند كه اگر در هر دادگاهي رسيدگي و محكوم مي شود، او اشتباه مي كند و چهره نظام را بدنشان مي دهد. از آن سو هم دستگاه قضايي و قاضي اي كه حكمي مي كند كه گرايش سياسي و جناحي خودش در آن غالب است، دارد يك نقطه سياه در كارنامه جمهوري اسلامي ثبت مي كند.
جناب آقاي هاشمي شاهرودي با پيش درآمد خوبي وارد دستگاه قضايي شدند. بحث توسعه قضايي رامطرح كردند.اما عملكردها تاكنون آيينه آن ترسيم زيبا نبوده است. اين نكته را يادآوري مي كنم كه همه مطالبات مردم مسائل سياسي نيستند. مثلاً آقاي دكتر خاتمي دبيركل جبهه مشاركت اگر مي خواهد بداند مطالبات مردم چيست، نبايد تنها پيگير پرونده آقاي گنجي باشد، بايد سري هم به دادگاه خانواده بزند و ببينيد كه از دم در ورودي دادگستري تا پشت در شعبه ها چه به سر مردم مي آيد.
آقايان، برادران، اصلاح طلبان و محافظه كاران! اگر مي خواهيد با مردم باشيد، مطالبات آنها را در نظر بگيريد! در يك نظام سياسي ظلم به روزنامه نگار و فعال سياسي بد است، اما اين همه چيز نيست. اگر بحث اصلاحات قضايي مي شود، بايد در تمام ابعاد باشد.
اگر دستگاه قضايي هم مثل دستگاههاي ديگر برپايه عصبانيت و دعوا و ناراحتي عمل كند بديهي است كه احكامش حتي آنجاهايي كه به حق و عادلانه هم حكم صادر كرده است، قابل دفاع نيست.