در بخش هاي پيشين اين گفت و گو، محمد علي اكبري به بازشناسي سه گرايش و سه گروه عمده در فرايندتكوين جنبش مشروطه پرداخت و ديدگاه هر يك از اين سه گروه را درباره مفهوم «انحراف در مشروطه» توضيح داد.
در بخش پاياني اين گفت و گو آنچه عمدتاً محل توجه است، ارزيابي انحراف و يا عدم انحراف مشروطه، نه از ديدگاه نيروهاي دخيل در مشروطه بلكه از نگاه يك تحليل گر امروزين است. در قسمتي ديگر از اين بخش، نسبت و رابطه مشروطه با دو پديده انقلاب اسلامي و جنبش اصلاحي بازكاوي شده است.
گروه انديشه
تحليل شما درباره منظور گروه سوم از «انحراف مشروطه» قانع كننده است اما به نظر مي رسد گروه اول (روحانيان شرع مدار) بيش از آنكه به فكر انحراف مشروطه باشند معتقد به «مشروطه منحرف» هستند. به نظر مي رسد اين روحانيان با اساس مشروطه مشكل داشتند و خود مشروطه را امري منحوس و منحرف مي دانستند. اين طور نبوده كه مشروطيت را ذاتاً بپذيرند و فكر كنند اين جريان بعدها منحرف شد. شايد براين باور بوده اند كه بنيان و ذات مشروطه منحرف است.
*منظور روحانيت از مشروطه،مبناي فكري آن نبود بلكه به يك «جنبش عيني اجتماعي» نظر داشتند. جنبشي كه به راه افتاد اساساً ازناحيه روحانيت ، بسيج شده بود. به عبارت ديگر نيروي بسيج گر اين جنبش، روحانيان بودند و عمودخيمه جنبش اجتماعي مشروطه، ايشان بودند. منظورم اين است كه مشروطه را ازدو وجه بايد ديد. يكي وجه فكري ـ معرفتي آن و ديگري وجه اجتماعي ـ عيني آن. در وجه اجتماعي اين جنبش، روحانيت كارگزار اصلي جنبش است و ايشان از وقتي كه ديدند بسيج گري توده ها از دست ايشان خارج شد، از انحراف مشروطه حرف زدند.
ازجهت فكري چطور؟
*از جهت بنيان فكري مشروطه، همه دغدغه هاي روحانيان درقانون اساسي و متمم آن، تأمين شده بود. بحث آزادي ها ، حقوق ملت و... همگي صراحتاً مقيد به موازين شرع شده بود. ولذا دليلي براي اينكه مشروطه را از حيث فكري منحرف بدانند وجود نداشت. قبلاً هم گفتم كه منازعات و مخالفت هاي برخي از روحانيان، عمدتاً وجهه سياسي و جناحي داشت.
آقاي دكتر اكبري، تا حالا صحبت از انحراف يا عدم انحراف مشروطه بود البته از نظرنيروهاي دخيل در جنبش . اگر قرارباشد ازنگاه امروز به آن جنبش نظركنيم، آيا مي توانيم آن جنبش را انحراف يافته تلقي كنيم؟
*اگر بخواهيم ازنگاه امروز به انحراف يا عدم انحراف مشروطه نظركنيم بايد يك معيار داشته باشيم. اگرمعيار را روايت سخت گيرانه مرحوم شيخ فضل الله و طرفدارانش قرار دهيم و ماهيت مشروطه را روايت ايشان بدانيم بايد گفت مشروطه تاحدي منحرف شد. اما اگر روايت طرفداران دولت مدرن و دموكراتيك را معيار قرار دهيم به اعتبار آنكه جامعه ايران را لااقل يك گام وارد دنياي مدرن كرد، به هدف خودش رسيد، اگر چه فراز و فرودهايي هم درآن وجود داشت. مشروطه با همه افت وخيزهايش براي ملت ما يك گام به پيش بود. گذار از دولت خودكامه به سوي دولت مقيد به قانون ، عالي ترين دستاورد نظري مشروطه است. درمقام عمل، طبيعي است كه اين دستاورد، بلافاصله محقق نشد. اما مگر در جوامع غربي هم اين اتفاق نيفتاد؟ در آنجا هم تحقق عملي يك دولت قانوني و دموكراتيك، پس از عبور از واسطه هاي تاريخي ميسر شد. تجربه هاي مكرر و مستمر تاريخي، آن ايده نظري را درمقام عمل پياده كرد. در مشروطيت و در صورت قانون اساسي و متمم آن، آنچه آمد براي جامعه ما در حكم يك گسست و چرخش بود: چرخش از دنياي سنت به دنياي جديد و لذا در يك ارزيابي كلي، جنبش مشروطه يك اتفاق بسيار مثبت و مبارك بود و اساساً يك تجربه محتوم در سرگذشت و سرنوشت انسان ايراني بود. بطور كلي بحث انحراف از مشروطه، هيچ ربطي به خود مشروطيت ندارد ومربوط به دعواهاي سياسي ساليان پس از مشروطيت است.
پس مي توان نتيجه گرفت كه بحث «انحراف مشروطه» عنوان نامناسبي است كه برخي به غلط بر پاره اي از فراز و فرودهاي طبيعي يك جنبش اطلاق مي كنند.
* من مي خواهم بگويم كه دامن زدن به بحث انحراف مشروطه كه در روزگارما صورت مي گيرد يك دليل رواني دارد: يك صورت منازعه اي امروز وجود دارد. براي صورتبندي اين منازعه، بايد تبارشناسي خاصي از نيروهاي طرفين عرضه شود. آنهايي كه امروز در صف مخالفان جنبش اصلاحي قرار گرفته اند در فرآيند تبارسازي و تبارشناسي مخالفان خود يعني اصلاح طلبان، به آن پيشينه تاريخي رجعت مي كنند و مي گويند اصلاح طلبان امروز، دنباله همان جرياني است كه در مشروطه، در پي تأسيس دولت مدرن و دموكراتيك بودند و لذا مي گويند اين دعوا، دعواي امروزي نيست بلكه يك نزاع دامنه دار تاريخي است. در دوره مشروطه هم اين تبارسازي وجود داشت و طرفين، تبار يكديگر را به تاريخ صدر اسلام مي رساندند. بنابرا ين مسأله انحراف مشروطه، اساساً ربطي به قضاياي خود مشروطه ندارد و عمدتاً دلايل رواني و سياسي دارد. دعواهاي صدرمشروطيت هم به نظر من از جنس تعيين موقعيت زعامت و رهبري ومرجعيت و اين چيزها بوده است. نكته جالب اين است كه از زمان مجلس سوم تا پايان مجلس ششم كه مرحوم مدرس هم در مجلس است از طرف روحانيت ومراجع، هيچ اعتراضي مبني بر انحراف مشروطيت صورت نمي گيرد. حتي در دوره مجلس سوم، يك فراكسيوني در مجلس است به نام «هيأت علميه» كه همگي از روحانيون هستند. اما هيچ يك از آنها نسبت به انحراف مشروطه اعتراضي نمي كنند. بنابر اين انحراف مشروطه يك بحث تاريخي نيست بلكه نوعي تبارسازي است كه امروزه از آن ياد مي شود. تبارسازان مي گويند عده اي از طريق اصلاحات مي خواهند انقلاب اسلامي را منحرف كنند و اين الگوي منحرف از تبار همان كساني اند كه مشروطيت را منحرف كردند. درحالي كه اصل قضيه زير سؤال است. مگر مشروطه منحرف شد؟ جنبش مشروطه به وقوع پيوست، قانون اساسي ومتمم آن نوشته شد، مجلس اول تأسيس گرديد ومشروطه تمام شد. دوره جنبش مشروطه با تأسيس مجلس اول تمام شد و تا اين مرحله هم هيچ بحثي از انحراف مطرح نيست. تنازعاتي هست اما وقتي متمم قانون اساسي تصويب مي شود، مراجع سه گانه نجف و مراجع ايران، آن را تأييدمي كنند.
پس بالاخره اعتراض مرحوم شيخ فضل الله به چيست؟
* واقعاً معلوم نيست. ايشان مي گويند آزادي ها بايد به شرع مقيد شود كه اينگونه هم بوده است.
يعني بحث انحراف مشروطيت را بحثي مي دانيد كه فقط امروزي ها براي مصارف گروهي و سياسي خود طرح مي كنند؟
* بله، دقيقاً همين است. نوعي تبارسازي امروزين و قرينه سازي وضعيت روز با شرايط تاريخي است.
آقاي دكتر، ما در تاريخ معاصر ايران، سه پديده متوالي داريم: مشروطه، انقلاب اسلامي، جنبش اصلاحي. شما چه نسبتي ميان اين سه رخداد قائل هستيد؟ انقلاب ۵۷ و اصلاحات، ادامه و تداوم فرايند مشروطه است؟ تبصره آن است؟ مخالف آن است؟ واقعاً ارتباطي با جريان مشروطه دارند؟
* من معتقدم اين سه واقعه را بايد به عنوان اتفاقات مستقل در نظر گرفت. به اين معني كه هيچ يك باز توليد قبلي نيستند. نه انقلاب اسلامي باز توليد مشروطه است و نه جنبش اصلاحي اينطور است. هريك براساس مقتضيات خاص خود پيدا شده اند و ويژگي هاي متفاوتي دارند و لذا نمي توان گفت كه انقلاب اسلامي همان مشروطه است و يا اصلاحات همان انقلاب اسلامي و مشروطه است چرا كه اين سه، سه ظرف مستقل هستند. اما مي توانيم از منظر ديگري هم به قضايا نگاه كنيم. من فكر مي كنم كه قوم ايراني از زمان جنگ هاي ايران و روس، جهان جديد و تجربه هاي جديد را از سر مي گذراند. تحولات يكصدساله ما تجربه هايي اند از مواجهه ملت ايران با امر مدرن. نقطه اشتراك اين تحولات، درگيري و تعامل با امر مدرن است. آرمان مشترك اين جنبش بزرگ، وجود عنصر و جوهره آزادي است. اين آرمان در مشروطه به شكل مقيد شدن يك دولت خودكامه نمايان مي شود، در انقلاب اسلامي به شكل مقابله با يك دولت مستبد و وابسته جلوه مي كند و در اصلاحات به شكل ديگر. و لذا اين سه واقعه به رغم تفاوتهايشان نوعي استمرار را نشان مي دهند. در جريان مشروطه و انقلاب اسلامي، بخشي از مخالفتها از موضع شريعت و سنت تاريخي ماست اما در هيچ يك اين مخالفت ها، بر تدوين قانون اساسي تأثير تعيين كننده نمي گذارد و لذا مجموعاً قوانيني مدرن و امروزي تدوين مي شود. در فرآيند جنبش اصلاحات ما وارد تجربه جديدتري از وضعيت جهاني قرار گرفته ايم و لذا اين تجربيات در شكل جنبش، ريزش بيشتري دارد. از اين جهت جنبش اصلاحي با هيچ يك از دوجريان پيشين قابل قياس نيست.
فكر نمي كنيد ميان شعارها و آرمانهاي مشروطه و جنبش اصلاحات هماننديهاي بيشتري وجود دارد؟
* مثلاً چه شعارها و آرمانهايي؟
مثلاً در جنبش اصلاحات مثل دوران مشروطه، صحبت از قانون، دموكراسي، حقوق بشر، آباداني و پيشرفت و... مي شود در حالي كه تقريباً هيچ يك از اين مفاهيم جزو شعارهاي اصلي انقلاب اسلامي نبود.
* مرحوم طالقاني در مجلس خبرگان قانونگذاري مي گفتند: «هراس ما از آن است كه قانون اساسي انقلاب، عقب تر از قانون اساسي مشروطه باشد.» اين قضيه مربوط به غلبه روايت خاصي در انقلاب اسلامي ۵۷بود.
اين موردي كه شما مي گوييد مربوط به حوادث بعد از پيروزي انقلاب است. در خلال انقلاب، شعارهاي غالب ـ هم در سطح توده و هم در سطح روشنفكران ونخبگان ـ عمدتاً شعارهايي استقلال طلبانه و هويت جويانه بود. اما در جنبش اصلاحات شعارها و آرمانها عوض مي شود و قانونگرايي، آزادي، دموكراسي به عنوان شعار اصلي به ميدان مي آيد.
* ببينيد. من فكر مي كنم شما هم داريد تبارسازي مي كنيد! يعني براي تأييد اصلاحات، سعي مي كنيد اين جريان را به مشروطه ارجاع دهيد. براحتي نمي توان گفت كه انقلاب اسلامي، پيشرفته تر از مشروطه بود و اصلاحات، پيشرفته تر از انقلاب است.
من حضور عوامل و شرايط جهاني را در اين وضعيت هاي متحول بسيار دخيل مي دانم. شرايط جهاني دوره مشروطيت، دوموضوع مهم «مقيد ساختن حكومت خودكامه» و «تأكيد بر حقوق ملت» را محور مباحث و مطالبات قرار داده بود. شرايط جهاني عصر انقلاب اسلامي، علاوه بر اين دومطالبه، دوخواست ديگر را هم اقتضا مي كرد و آنها استقلال طلبي و هويت جويي بود. علاوه بر اينها، در دوره انقلاب اسلامي، گفتمان غالب جهاني، همين مفاهيم را مي طلبيد و اقتضا مي كرد. در آن دوره و در آن گفتمان، مسأله دموكراسي اساساً دغدغه اول نبود و لذا طبيعي است كه در گفتمان سياسي ايران آن روز بازتاب اندكي داشته باشد. اگر امروز جنبش اصلاحي از حقوق ملت و حقوق بشر و پاسخگويي حاكميت و قانونگرايي و... حرف مي زند بخش عمده اش بخاطر آن است كه در شرايط امروز جهاني پارادايم غالب، پارادايم اصلاح طلبي است، اصلاح طلبي هم به معناي روش و هم به معناي گفتمان فكري و لذا گفتمان غالب جهاني، در گفتمان مسلط سياسي ايران، منعكس مي شود و لذا اختلاف آرمانها و شعارهاي اين سه واقعه را فقط نبايد به حساب اين گذاشت كه ملت ايران به طور مستقل و بنا بر يك تحليل دقيق به اين مطالبات رسيد بلكه واقع مطلب آن است كه شرايط جهاني در طراحي و مهندسي ماهيت اين تحولات ومطالبات آن، به شدت دخيل است.
| شباهت اين سه واقعه را علاوه بر مطالبات و آرمانهاي نظري، از حيث مختصات اجتماعي، نيروهاي اثرگذار و بسيج گر، تكيه گاه اجتماعي و مواردي از اين دست چگونه مي بينيد؟
* از حيث تكيه اجتماعي و نيروي بسيج گر تفاوتهايي ميان اين سه واقعه مي توان ديد. به نظر من جنبش اصلاحي از يك جهت هم با انقلاب تفاوت دارد و هم با جنبش مشروطه. انقلاب اسلامي و جنبش مشروطه از حيث بسيج عمومي، الگوهاي بسيار مشابهي دارند. علاوه بر اين، از جهت نيروي بسيج گر، اماكن و كانونهاي تحول و ادبيات تحريكي ـ ديني هم به شدت مشابه يكديگرند. از حيث پايگاه اجتماعي، اين سه حادثه كاملاً شبيه يكديگر است. هر سه، «جنبشي شهري» به شمار مي آيند كه با فراگير شدن، به يك الگوي رفتاري واحد در سطح تمام كشور حتي در روستاها مبدل مي شوند. البته انقلاب اسلامي و جنبش اصلاحي، خيلي «شهري تر» از جنبش مشروطه هستند.
از شما سپاسگزارم.