دكتر غلامعباس توسلي، جامعه شناس در بخش نخست گفت وگو ضمن كاوش در مفهوم شرق و غرب، به انگيزه كساني پرداخت كه به تفاوت ماهيت شرق و غرب دامن مي زنند. او تأكيد كرد ارزشها و حقوق هايي هستند كه در محدوده جغرافيايي نمي گنجند و جهاني و بشري اند.
توسلي در بخش پاياني گفت وگو به بحث هاي مهم ديگري از جمله سياليت و فرهنگ، تهاجم فرهنگي و غربزدگي مي پردازد.
يك سؤال پايه اي تر كه ممكن است مطرح شود اين است كه آيا اصلاً فرهنگها ثابت هستند يا سيالند و در سياليت فرهنگها و برخورد آنهاست كه فرهنگها رشد پيدا مي كنند؟ آيا ما مي توانيم يك فرهنگ را در يك قالب ثابتي بگنجانيم و نگاه داريم؟
* فرهنگها را نه مي توان صددرصد ثابت خواند و نه صددرصد سيال. عناصر ثابتي در فرهنگها وجوددارد كه شامل ارزشهاي تاريخي و ايدئولوژيك و... است. ولي در عين حال بايد پذيرفت كه فرهنگها داراي قالبي بسته نيستند و از همديگر تأثير مي پذيرند. ژاپن، روزگاري از عقب افتاده ترين كشورهاي آسيايي و در صنعت كشاورزي عقب بوده و سطح جمعيتش هم بسيار بالا. ژاپن غير از راه اقتباس فناوري غرب و بعضي ارزشهاي علمي فكري غرب امكان ديگري نداشت كه بتواند در مدت سي سال به اين تحول دست يابد. ما در اين دعواهاي شرق و غرب گرفتار شده ايم واز اقتباس و پيشرفت علمي و صنعتي هم عقب مانده ايم. ما نتوانسته ايم سياست كلي مملكت مان را درست تنظيم كنيم. صنعتي شدن مان ناقص مانده، فناوري راناقص رها كرده ايم وحتي در بازرگاني و تجارت مان هم پيشرفت كامل نكرده ايم. ماعقلانيتي راكه بر نظام فكري اروپا حاكم است، به طور كامل نگرفته ايم. علم و فناوري به جلو مي رود و ما مي توانيم كماكان به غرب ستيزي بپردازيم و خود را از محسنات جهان مدرن محروم نگه داريم. بديهي است كه ما بايد ارزشهاي متعالي و سنن پسنديده و انساني خود را نيز حفظ و حراست كنيم.
در رابطه شرق وغرب بحثي كه مطرح مي شود بحث تهاجم فرهنگي است. ارزيابي شما از اين بحث در حوزه جامعه شناسي چيست؟
* كلمه «تهاجم» كه در جامعه ما مطرح شده است صرفاً بار فرهنگي ندارد. ممكن است عده اي تهاجم سياسي را به تهاجم فرهنگي تعبير كنند. ممكن است يك فرهنگ بر فرهنگ ديگر مسلط باشد و فرهنگ ديگر به خاطر ضعفي كه دارد، تحت تأثير آن فرهنگ قرار بگيرد واز آن اقتباس كند. ابن خلدون هم مي گويد: ملل مغلوب تحت تأثير فرهنگ ملل غالب قرار مي گيرند. اين يك اصل پذيرفته شده است. اين به نظر من بسيار متفاوت با تهاجم است. به نظر من ايران بعد ازانقلاب به تهاجم در صدور انقلاب دست زد كه موجب نگراني كشورهاي غربي شد. آنها به هيچ وجه يك انقلاب مذهبي را در قرن بيستم نمي توانستند قبول كنند. در برابر اين حركت ايران اسلامي، آنها دست به واكنش هايي زدند كه طي اين واكنش ها قصد داشتن مقابل تهاجم ما ايستادگي كنند. سلمان رشدي مطلبي مي نويسد و منتشر مي كند كه حاوي تهمت و ناسزا است ولي در طول تاريخ از اين اتفاقات بسيار افتاده است. اگر شماكتابهايي را كه عليه اسلام در مسيحيت نوشته شده است بررسي كنيد بدتر از نوشته هاي سلمان رشدي را هم مي يابيد. ولي ماهيچ وقت تحت نام تهاجم فرهنگي به آنها نپرداخته ايم.
امروز سخن از يك دهكده جهاني مي رود و همه دنيا به هم مربوط و نزديك شده اند وتهاجم فرهنگي ديگر معنايي ندارد. هيچ هنگام تا به حال مفهوم تهاجم فرهنگي كاويده نشده است. تهاجم فرهنگي مثل تهاجم نظامي نيست. نمي توان اينگونه تصور كرد كه عده اي نشسته اند و به دنبال خراب كرده فرهنگ اسلامي هستند. فرهنگ غرب، رشد خودش رامي كند مثل اقتصاد و صنعتش. اينكه ماچه قدر از آن فرهنگ بهره برداري كنيم يا تا چه اندازه تحت سلطه آن در آييم مسأله اي است كه تا حد زيادي به خود ما بستگي دارد. عنوان كردن برخي بحث ها ما را از تحول فرهنگي محروم مي سازد. برخورد فرهنگي اگر وجود نداشته باشد فرهنگها با ركود مواجه مي شوند. ما بايد واژه «برخورد فرهنگها» را جايگزين «تهاجم فرهنگي» كنيم. بايد تعريف مجددي از اين مقوله ارايه داد. شايد بهترين عبارت همان «گفت وگوي تمدنها» يا «فرهنگها» باشد كه آقاي خاتمي عنوان كردند.
از جمله افرادي كه بحث غربزدگي را در ايران مطرح كرد، احمد فرديد بود. نظرتان در خصوص منظومه فكري او در اين زمينه چيست؟
* احمد فرديد براي اولين بار بحث غربزدگي رامطرح كرد و معتقد بودكه غرب و شرق، به طور ريشه اي با هم متفاوتند و هر چيزي كه ما از غرب گرفته ايم فاقد ارزش است. همين سخنان توسعه پيداكرد وتبديل شد به كتاب «غربزدگي» جلال آل احمد و در تفكرات شريعتي هم تا حدودي اين مسأله در قالب «بازگشت به خويشتن» رسوخ كرد. افكار فرديد، افكار متعادل و سالمي كه در روند تحولات اجتماعي جايگاه خودش را يافته باشد، نبود بلكه او فردي افراطي بود. كسي بودكه در اين زمينه ها يك سري عقايد افراطي داشت و عده اي هم به دنبال او بودند وهستند. بسياري از انديشه هاي او بوي استبداد وخشونت مي دهد، هدف اين تفكر در حقيقت نفي مدرنيته بود و يكنوع تفكر فاشيستي را در خود تقويت مي كرد. بعضي از شاگردان تا جايي پيش رفتند كه حتي مطهري و طالقاني و شريعتي را نيز غرب زده مي خوانند. در حالي كه اينها خودشان عليه غرب سخن مي گفتند تمام كساني كه در ايران يا اسلام داراي نوآوري بوده اند، از نظر اين تيپ فكري، مردودند و فرماسونري و غرب زده هستند. امروز هم اشخاصي همچون مهندس بازرگان، دكتر سروش و كديور را غرب زده مي خوانند اين طرز فكر البته به دنبال ديكته كردن يك نوع استبداد فكري است. هر گونه تحول و اقتباسي در نظر آنها غربزدگي خوانده مي شود. اگر ما به دنبال ماهيت تفكر آنها برويم و به نيچه و هايدگر و كساني كه تأييد ضمني از نظام فاشيستي داشته اند مي رسيم. شما در دوره اي كه فرديد زنده بود، نام هايدگر را كه مي برديد و نقد مي كرديد او تا بنا گوش سرخ مي شد و اينگونه نشان مي داد كه به او اشكال گرفته ايد. آنهانه تنها هيچ دست آورد مثبتي براي جامعه نداشتند بلكه مي خواستند روشهاي غيرانساني و غيردموكراتيك را در جامعه رسوخ بدهند. البته اين تفكر كاملاً در اقليت است واكثر صاحبان اين تفكر شخصيتهاي فرصت طلبي هستند. موضع گيريهاي سياسي آنها نشان مي دهد كه اين انديشه از ثبات لازم برخوردار نبوده و نيست. به مواضع آنها قبل از انقلاب، به هنگام انقلاب و بعداز انقلاب توجه فرماييد.»
شريعتي هم مطابق يك تفسير، غرب ستيز بوده است. او عملكرد غرب را توطئه اي عليه اسلام ومسلمانان مي دانست و اومانيسم و ليبراليسم و ناسيوناليسم و قوميت را ساخته و پرداخته غرب مي دانست و عليه اسلام و در خصوص غرب نظرش چنين بود: «تمدن آن بربريت، تكنيك آن جلادي، علم آن حيله گري، هنر آن جادوگري، فلسفه آن دغلكاري، بشر دوستي و دموكراسي آن نفاق و در يك كلام همگي كارگزاران ـ مذهب پول شده اند و فلسفه اصالت مصرف. «نظريات» بازگشت به خويشتن او نيز تا حدود زيادي مؤيد همين تفكر است. نظر شما درخصوص غرب ستيزي شريعتي چيست؟
* به نظر من شريعتي را نبايد باهيچ كدام ازاين اشخاص مقايسه كرد. البته شكي نيست كه او نيز تحت تأثير جوي كه در سالهاي آخر حكومت شاه بوجود آمد بود قرار داشته است. در آن دوره راديو و تلويزيون تمام ارزشهاي اسلامي را به تمسخر گرفته بودند و شريعتي به خاطر عرق مذهبي پاسخهاي دندان شكني بايد مي داد. ولي به نظر من بحثهاي شريعتي بنيادي تر بوده است و در آن نوعي غرب پژوهي هم وجود داشته است. در انديشه شريعتي عناصري وجود دارد كه مبارزه با غرب را نشان مي دهند ولي طيفي از افكار نيز در منظومه انديشه او وجود دارد كه مدرنيته را تأييد مي كند. ولي شريعتي بين تمدن وتجدد تفاوت قائل مي شود. از نظر او تمدن خوب است و تجدد به عنوان ظواهر تمدن ما را به جايي نمي رساند. اگر ما با دقت زواياي فكر و انديشه در شريعتي راموردمطالعه قرار دهيم، خط فاصل قابل ملاحظه اي بين افكار شريعتي و فرديد خواهيم كشيد. در همان دوره هم بحثهاي حادي ميان ايشان و بعضي طرفداران فرديد وجود داشت و همديگر را رد مي كردند. چرا كه طرز تفكر آن گروه يك طرز تفكر مذهبي نبود وشايد بتوان گفت كه منبعث از يك تفكر فلسفي آزاد و تا حدي ماترياليستي بود اگر شريعتي تا حدودي متأثر از سخنان جلال آل احمد است به خاطر عملكرد شاه در جهت مذهب زدايي وتقليد بي قيد و شرط از مظاهر ظاهري فرهنگ غرب بود. شريعتي معتقد به تصفيه فرهنگي در خارج بود همانطور كه به تصفيه فرهنگي در فرهنگ خود اعتقاد داشت. او معتقد بود كه هر آنچه از غرب مي آيد بايد شكافته وتحليل شود تا ببينيم چه عناصر مفيد وخوبي دارند. اين بسيار متفاوت است با اينكه بگوييم دروازه ها را بر روي فرهنگ غرب ببنديد و غرب ذاتاً خبيث است.
البته شريعتي مثلاً از سيدجمال الدين اسدآبادي تقدير مي كند، چون او باتأسيس بانك در ايران مخالف بوده است.
* بعضي اشكالات را بايد در جغرافياي سخن او جست وجو كرد. بايد ديد كه روح تفكر او چه بوده است، وقتي او از معبود خود سخن مي گويد بسياري از آنها غربي هستند.
اگر كسي ضدغرب باشد، هيچ وقت چنين سخني را عنوان نمي كند و از شخصيتهاي غربي تقدير به عمل نمي آورد.
ولي شما مي دانيد كه بعضي از همان متفكران موردعلاقه شريعتي هم غرب ستيز بوده اند و مخالف فرهنگ غرب.
* بله. البته آنها در معناي عام، غرب ستيز نبوده اند بلكه بانظام سرمايه داري غرب مخالف و طرفدار سوسياليسم بوده اند. اين بحث بسيار مفصل است والبته جاي بحث هنوز باقي است ما بايد موقعيت امروزمان و راهكارهاي آينده مان را مشخص كنيم.