محمد ابراهيم انصاري لاري پيش از آنكه به عنوان استاندار فارس و يك مدير اجرايي شناخته شده باشد به عنوان يك چهره فرهنگي ـ سياسي و با پيشينه غالب فرهنگي شناخته شده است . وي از متحدان قديمي رئيس جمهوري خاتمي محسوب مي شود و از سال ۶۳ در وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي در سمت هاي مختلف با خاتمي همكاري مي كرده است. وي علاوه برمقالات متعدد سياسي ـ اجتماعي ـ فرهنگي در مطبوعات كشور چند تأليف به صورت كتاب هم داشته است.
توجه خوانندگان عزيز را به گفت وگويي كه با وي نه به عنوان استاندار فارس بلكه به عنوان يكي از فعالين سياسي جبهه دوم خرداد صورت گرفته است جلب مي نماييم.
•گروه سياسي
•••
\ به نظر شما مهمترين دستاورد اصلاحات چه بوده است؟
* هرچند بهتر است، درباره اصلاحات هيچ سخني نگوييم حداقل به معناي مصطلح و رايج آن. چرا كه متأسفانه از اين واژه و بسياري واژه هاي ارزشمند ديگر مانند آزادي وقانون و… آنقدر استفاده غلط شده است كه دور نيست كه بتدريج ازمعني و محتوا تهي شوند. در عين حال غيرقابل انكار است كه حركت اصلاح طلبانه خاتمي و جبهه دوم خرداد دستاوردهايي داشته است كه به نظر بنده، مهمترين آن اين است كه امروز در مملكت ما هيچ چيز و هيچكس مطلق نيست و همه كس و همه چيز قابل نقد، سنجش و ارزيابي اند. ديگر سخن وكلام هيچكس جز خداوند ومعصومين حجت تعبدي محسوب نمي شود و هيچكدام از زمينيان در هر مرتبه اي كه باشند مقدس و آسماني و مبرا از خطا و اشتباه نيستند و تكيه بر خرد جمعي و نظارت همگاني بهترين شيوه كنترل ومهار قدرت است و قدرت فاقد نظارت و غيرپاسخگو در دست هركس كه باشد ولو اعدل و افقه زمان باشد تباهي و فساد مي آورد و حق يك جانبه و يك سويه نيست و هركس كه حقي دارد، در كنار آن تكليفي هم دارد و نهايت اين كه به حكومت بايد تكاليفش را يادآور شد و به مردم حقوقشان را، چرا كه اولي عادت كرده است فقط بر حق خود و تكليف مردم پافشاري كند و اگر نظارت نباشد پيوسته تكليف خود و حق مردم را فراموش مي كند و بسيار دستاوردهاي ارزشمند ديگر، اما نبايد فراموش كرد كه اين دستاوردها هيچكدام به معناي تحقق اصلاحات يا بخش اندكي از آن هم نيست. اصلاحات آن زماني محقق مي شود كه اين دستاوردها در جامعه ما نهادينه شوند و ضمانت اجرايي كافي براي آن پيش بيني شود.
\ مهمترين چالش پيش روي اصلاحات چيست؟
* برخلاف تصور رايج كه مهمترين چالش پيش رو را با مخالفان اصلاحات مي دانند، اما اصلي ترين چالش اصلاحات با پرچم داران اصلاحات خواهد بود. اين كه چقدر صادقانه به آرمانهاي اصلاحات وفادار خواهند ماند و چقدر شجاعانه در مسير اصلاحات مقاومت خواهند كرد، نيازمند بحث مفصل است.
\ به نظر مي رسد وفاداري به آرمانهاي اصلاحات نياز به توضيح نداشته باشد اما مقاومت و شجاعت در مسير اصلاحات كاملاً مبهم است. آيا حركت اصلاحات كند و بي رمق و توأم با ترس و واهمه است و اعتقاد به تندي و تيزي بيشتري داريد؟
* اتفاقاً درست برعكس است. آنچه امروز اصلاح طلبان از آن محرومند، مدينه فاضله اي مبتني بر اصول اصلاح طلبي است، يعني برنامه اي كه نه دفاع صرف از وضع موجود به نظر برسد و نه نوعي انقلاب ويرانگر. نكته مهم مراقبت از افراط و پرهيز از تفريط است. افراطي كه اصلاحات را انقلابي ويرانگر تداعي كند و تفريطي كه اصلاحات را سكوت و سازشي مرگبارمعرفي نمايد. درواقع بايد كاري كرد تا باريك انديشاني كه به حكم مزاج فطري اعتقاد دارند، حقيقت هميشه و به ناچار درحد وسط افراط و تفريط پيدا مي شود، برنامه و پيشنهادات اصلاح طلبان را معقول ومنطقي تلقي كنند. در اينصورت طبيعي است كه اين باور القا خواهد شد كه حركت تنها به يك سو(به سوي اصلاحات) امكانپذير است و يگانه مسأله اين است كه اين حركت با چه سرعتي و تاكجا بايد صورت بگيرد.
حتي اگر بپذيريم كه همه شيوه هاي رفتاري يانهادهاي موجود بايد اصلاح شوند، نبايد فراموش كرد كه دركوشش براي اصلاح هر شيوه كرداري يا هر نهادي، ناچار بايد به انواع شيوه هاي عملي و نهادهائي تكيه كنيم كه فعلاً درصدد اصلاح آنها نيستيم. تأكيد بر نهادهاي اخير شرط لازم اصلاح عقلاني نهادهاي مورد نظري است كه در اولويت اصلاحات قرار دارند. بايد اول يك رسم و يك نهاد را در معرض اصلاح گذاشت و بعد رسمي و نهادهاي ديگر را، اما نمي توان همه رسوم و همه نهادها را يكجا و يكسره و همزمان به زير سؤال اصلاحات برد.
\ عده اي معتقدند كه در شرايط فعلي رئيس جمهوري هم از ناحيه اصلاح طلبان تندرو و هم از سوي محافظه كاران به شدت در فشار است اين مطلب را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
* از آنجا كه خاتمي پيش از هر چيز يك روشنفكر است، از اين رو به حكم حالت روحي و فكري يك روشنفكر، به جزئيات فني يا دشواريهاي عملي علاقه چنداني ندارد ودر مقابل به افق هاي وسيع فراواقعي و نماي زيباي كل نظم اجتماعي اقبال بيشتري نشان مي دهد.
اين نماي زيبا علي القاعده بايد توسط نظامهاي برنامه اي تبيين و تبشير شوند، اما از آنجا كه همكاران خاتمي در دولت از عهده درك درست ايده ها و منويات خاتمي برنيامده اند از ارائه نظام برنامه اي مناسب كه مبشر و مبين آن نماي زيبا باشد نيز عاجز مانده اند.
خاتمي امروز در جايگاه متفكر و روشنفكر آزاديخواهي است كه از هر قدرتي كه براي تأثيرگذاردن در تصميمات عملي بهره مند باشد، آن قدرت مرهون منزلتي است كه در نزد صاحبان و نمايندگان نظم موجود دارد و اگر بخواهد خود را وقف نظريه پردازيهايي كند كه باب دل او و ديگر اصلاح طلبان است و بخواهد از طريق روشنفكران و اصلاح طلبان در تحولات درازمدت و بنياني مؤثر واقع شود، بي شك آن منزلت را به خطر خواهد انداخت. در واقع خاتمي براي اينكه نزد مصادر قدرت كه بخش مهمي از حكومت اند وزن قابل قبولي داشته باشد، بايد تا حدود زيادي عاقل و واقع بين باشد وتا هنگامي كه به مسائل فعلي و فوري، آن هم از منظر نظم موجود توجه كند، پاداش خود را به صورت نفوذ و موقعيت و مقبوليت نزد آن بخش از حاكميت خواهد گرفت.
اما در همان حال او با اين مشكل بزرگ مواجه خواهد شد كه نزد اصلاح طلبان و بخصوص اصلاح طلبان تندرو و حتي افكار عمومي، محبوبيت و احترامش را از دست خواهد داد و بالاخره اگر اين متفكر آزاديخواه، جداً وارد نظريه پردازيهاي دور و دراز و پاي فشردن بر اعتقادات اصلاح طلبانه خود بشود چون در اين صورت نمي تواند نظم موجود را عين نظام آزادي بداند كه مطمح نظرش بوده است، ممكن است از ديد محافظه كاران كه بخش عمده اي از حاكميت اند متهم شود به اين كه پايه هاي اعتقاديش نادرست و لرزان است و از يك بينش التقاطي و غرب زده برخوردار است. با وجود آنچه گفته شد اگر باز هم خاتمي بخواهد به كوشش در جهت نظريه پردازيهاي كلي ادامه دهد، ديري نخواهد گذشت كه خواهيد ديد معاشرت نزديك وي حتي با كساني كه به ظاهر در بيشتر معتقدات وي شريكند هم خالي از دشواري نيست.
در واقع در حال حاضر با شرايطي كه ما داريم كمتر كاري توانفرساتر ونامأ جورتر از كار اساسي پروراندن آنگونه شالوده فكري فلسفي است كه رشد و توسعه افزونتر جامعه مدني و جامعه آزاد بايد بر آن استوار باشد، كسي كه امروز در شرائط كنوني عهده دار چنين مسؤوليتي است بايد بخش بزرگي از نظم موجود را بپذيرد و در اين صورت به تدريج در چشم بسياري از اصلاح طلبان متمايل به نظريه پردازي و احتمالاً داراي تفكرات افراطي، صرفاً توجيه گر و مدافع بزدل وضع موجود جلوه خواهد كرد و اگر بخواهد در نظريه پردازيهاي كلي با اصلاح طلبان همراهي كند، ضمن اين كه بخشي از حاكميت را از خود رنجانده وعصباني خواهد كرد، در همان حال مردان صحنه اجرا وعمل، همراهان و همكاران او در قوه مجريه حتي كساني كه فضاي فكري او را عموماً پذيرفته اند وي را نظريه پردازي غافل از واقعيات خواهند شمرد و در عين رعايت احترام، به تدريج در مسائل اجرائي وقعي به او نخواهند گذاشت.
به اين ترتيب مي بينيد كه عملاً خاتمي مرد تنهاي اين ميدان است كه اميدش فقط بعد از خدا بايدبه انبوه مردمي باشد كه از روي صدق و صفا او را و افكار او را باور دارند.
\ پس به نظرشما افراطيون و محافظه كاران در تضعيف خاتمي داراي نقشي هماهنگ وتكميلي هستند. آنها چه هدفي را دنبال مي كنند؟
* درباره خطر افراطيون حداقل در صفوف اصلاح طلبان بايد گفت، مشكل جلب پشتيباني حقيقي و بي طرفانه براي سياستي منظم و به منظور ايجاد و پيشبرد اصلاحات مشكلي تازه نيست و همه جنبش هاي اصلاح طلبانه با آن مواجه بوده اند.
به قول لرداكتن مورخ بزرگ انگليسي «در همه اعصار دوستداران حقيقي آزادي و اصلاحات انگشت شمار بوده اند و پيروزيهاي آنان به بركت اتحاد با ياراني داراي هدف هاي غير از هدف هاي ايشان صورت گرفته است و اين اتحاد كه معمولاً خطرناك و حتي ناخواسته بوده است، گاهي دلائل موجهي براي مخالفان بوده و در نتيجه فاجعه بار شده است. بخصوص كه اين متحدان غيرحقيقي در مراحل بعدي اصلاحات به صورت ياراني افراطي وتندرو در صفوف اصلاح طلبان باقي مانده اند.»
به نظر من ابتلاي بزرگ امروز ما اصلاح طلبان افراطي و كژروي آنها در تحرك تب آلود براي اصلاح گري است اين جماعت به علت تندروي و سودازدگي جانب عقل را فروگذاشته اند و هدفهاي نابخردانه در پيش گرفته اند كه مآلاً به ستيز با ارزش ها و سنت هاي مورد قبول جامعه منجر خواهد شد بي آنكه اطلاع طلبان واقعي و نيز خاتمي آن را اراده كرده باشند.
اين ياران افراطي كساني هستند كه بي آنكه طرح و پيشنهاد مشخصي ارائه كنند و بيشتر از آنكه وقت و نيروي خود را صرف انتقاد از محافظه كاران نمايند همه هم و غم خود را مصروف انتقاد از خاتمي و سياست ها و برنامه هاي او كرده و برخوردشان بامحافظه كاران نيز نقطه اي، بي برنامه، تند و تيز و تشنج آفرين است از سوي ديگر محافظه كاران با تأكيد بيش از اندازه بر اخلاق خواهي و ارزش طلبي و با تحريك احساسات متدينين راه را بر اصلاحات دشوار مي كنند و پيوسته خاتمي و اصلاح طلبان را مناديان بدديني و بي ايماني و لاابالي گري فرهنگي و سياسي معرفي مي كنند. به نظر مي رسد امروز خطر اصلي ديگر حمله آشكار و مستقيم به اصلاحات نيست بلكه اكنون اين اندرزگران اخلاقي و افراطيون ارزشي هستند كه به تدريج اصلاحات را مي فرسايند و اين خطري به مراتب بزرگتر است. به اين ترتيب در حالي كه اين ارزش طلبي گزاف و اخلاق خواهي نامعقول خود مهمترين عامل براي سقوط به پرتگاه انحطاط اخلاقي محسوب مي شود و به زيرپا گذاشتن بديهيات اخلاقي و اوليات ارزشي منجر مي شود، اصلاح طلبان به شدت به پشت پازدن به ارزشها و ناديده گرفتن اخلاق متهم مي شوند.
\ به نظر شما راه حل برون رفت از چنين وضعيتي چيست؟
* پاسخ دادن به اين سؤال بسيار دشوار است. تا آنجايي كه به محافظه كاران برمي گردد به نظرم راه حلي ندارد. آنها كار خودشان را مي كنند فقط نبايد بهانه بيشتري به دست آنها داد. اما آنجايي كه به اصلاح طلبان برمي گردد علي القاعده بهترين راه اين است كه رهبري عمومي خاتمي را در عرصه اصلاحات بپذيرند و به جاي افراط و تندروي خاتمي را با انتقاد سازنده و سنجش منطقي ياري نمايند و در عمل به برنامه ها و سياست هاي خاتمي وفادار بمانند.
\ به عنوان يك مدير اجرايي روند حركت كشور را در مسير توسعه چگونه ارزيابي مي كنيد؟
* كشور ما نمونه منحصر به فرد مشكلات سمج و مزمن دروني وبيروني است كه همه را به ستوه آورده است و راه حل نهايي و منحصر به فرد بيرون رفتن از اين وضعيت دشوار ايجاد ارتباط منطقي و متعارف با دنياست. هيچ توسعه اي با هر تعريفي بدون پيونددرست و منطقي با دنيا حاصل نخواهد شد. در حال حاضر اين رشته پيوند اگر كاملاً قطع نباشد بسيار لرزان و شكننده است. كشور ما امروز به جاي اينكه در اين پازل جهاني قطعه اي باشد كه در جاي خود قرارگرفته و بهره خود را در جهان ببرد، وصله اي ناجور و جزيره اي منتزع محسوب مي شود كه دنيا از ايجاد ارتباط پايدار و مؤثر و مفيد با او به هزار و يك دليل اكراه دارد. در يك چنين شرايطي نمي توان به توسعه پايدار و همه جانبه كشور اميد چنداني داشت.
\ چگونه مي توان اين ارتباط رابرقرار كرد؟ نقطه كوري كه باعث عدم برقراري ارتباط منطقي و متعارف با دنيا شده است كدام است؟
*جواب به اين سؤال هم قدري مشكل است و شايد هزينه زيادي هم داشته باشد اما به نظر من بايد در تبيين و تشريح استراتژي كلان كشور و نظام جمهوري اسلامي بازبيني و تصحيح صورت بگيرد تا زماني كه دنيا ما را در حال انقلاب دائمي مي داند و دكترين انقلاب دائمي را در كشور ما حاكم مي بيند و حمايت از نهضت هاي آزاديبخش تا مرز دخالت در امور داخلي كشورها ديده مي شود و دنيا ما را كشوري مي داند كه متهم به نقض دائم قواعد بين المللي است، نمي توان انتظار ايجاد ارتباط دلخواه را داشت.
\ منظور شما اين است كه دنيا در برداشت درست از استراتژي كلان كشور ما دچار سوء تفاهم شده است وبايد اين سوء تفاهم را برطرف كرد يا نه؟ ما بايد در اصل استراتژي كلان كشور نوعي تجديدنظر و بازبيني داشته باشيم؟
* به نظرم هر دو كار لازم است يعني هم بخشي از برداشت هاي فعلي دنيا ناشي از سوء تفاهم است و هم بايد با درك درست از واقعيات جهان و توانايي و امكانات خودمان در برخي از شعارها و مواضع كلان و استراتژيك تجديدنظر كنيم.
به نظر من بحث اختلافات جناحي و سياسي واقعاً فرع براين است كه ابتدا ما استراتژي كلان كشور را به درستي تبيين و تشريح كنيم البته مرجع تعيين اين استراتژي جز ملت بزرگ ايران نمي تواند باشد. مراجعه به افكار عمومي بهترين و مناسب ترين راه براي اين منظور است.
\ آيا منظورتان چيزي شبيه رفراندوم است؟
* طبيعي است براي دريافت نظر مردم بايد از طرق قانوني و تعريف شده اقدام كرد. يكي از آن راهها رفراندوم است. مي توان تصميم گيري در مورد برخي از مسائل كلان كشور كه سبب دوگانگي در حاكميت شده است را به رأي ملت واگذار كرد.
\ اگر بخواهيم مصاديقي براي اين بحث داشته باشيم به نظرتان چه مي رسد؟
* همه موارد كلاني كه امروز بر سر آن اختلاف نظر وجود دارد و ابزار قانوني لازم هم براي حل وفصل آن وجود ندارد يا به علت توزيع نامناسب قدرت و ابزار قانوني ميان جناح هاي سياسي هيچكدام قادر به بهره برداري مؤثر از آن نيستند يا برعكس هر كدام در حال سوء استفاده از آن ابزار قانوني هستند مي تواند در معرض آراء عمومي گذاشته شود. براي نمونه مي توان به موضوع نظارت استصوابي شوراي نگهبان اشاره كرد. قطعاً اين موضوع وقت زيادي را از مراجع قانونگذاري، مجلس و شوراي نگهبان خواهد گرفت. نظر مجلس به دليل وجود اكثريت منتسب به جبهه دوم خرداد به احتمال زياد حذف چنين نظارتي است اما اين موضوع در شوراي نگهبان با عكس العمل مواجه خواهد شد و در نهايت به مجمع تشخيص خواهد رفت با نگرش حاكم بر مجمع، نظارت استصوابي اگر نه شديدتر احتمالاً به همين وضع فعلي تثبيت خواهد شد. اين يك نمونه است كه در چنبره ساختار سياسي و توزيع نامناسب قدرت و ابزار قانوني گرفتار خواهد آمد و آنچه تصويب خواهد شد با نظر مردم و نمايندگان آنها فاصله زيادي خواهد داشت.
|
|
|
\ مسائل و اختلافات تنها به موضوعات داخلي محدود نمي شود، مثلاً ما در زمينه رابطه با آمريكا، مسأله فلسين مواضع مبهم داريم. در اين باره چه بايد كرد؟
* درست است اگر بخواهيم مهمترين مصاديق چنين بحثي را نام ببريم شايد بتوان مثلاً از استراتژي جمهوري اسلامي ايران درقبال نهضت آزاديبخش به خصوص ماجراي فلسطين نام بردكه امروز هم براي غرب و هم براي ما به عنوان يك مسأله كليدي مطرح است و شايد كليد ارتباط معقول و متعارف با دنيا نيز همين جا باشد.
صراحت و شفافيت در اين كه جمهوري اسلامي ايران تا كجا و تا كي و به چه قيمتي مي خواهد بر سر مواضع خود در قبال فلسطين پايداري نمايد، حد و مرز حمايت ما از فلسطيني ها تا كجاست هم براي مردم ما ضرور و حياتي است و هم براي دنيا. بحث ارتباط ما با دنيا و بخصوص دنياي غرب نيز به شدت از اين مسأله متأثر است. به نظر مي رسد تبيين و ترسيم اين سياست كلان حمايت حال و آينده ملت و كشور ايران را تحت تأثير جدي قرارمي دهد. در اين صورت ترسيم اين سياست كلان را نمي توان به يك نهاد يا يك قوه واگذار كرد. اين كار سترگ جز از عهده ملت بزرگ ايران برنخواهد آمد. براي چنين تصميم گيري بزرگي به يقين بدون نظر مردم و بدون توجه به افكار عمومي قادر به اتخاذ تصميم نخواهيم بود.
مردم بايد تصميم بگيرند كه آياحاضرند براي آنچه كه عده اي حقايق مسلم وحقيقت غيرقابل ترديد مي نامند از جان ومال وكشورشان بگذرند. مردم بايد تصميم بگيرند كه آيا حاضرند تا مرز نابودي ملت وكشور پيش بروند . تشخيص اين چنين اموري جز از معصومين از كس ديگري برنمي آيد. آنها كه با ميان كشيدن ماجراي عاشورا و كربلا و صدراسلام مي خواهند پنبه اكثريت را بزنند آيا آنقدر از تشخيص خود و زعمايشان در تميز حق و باطل و ترسيم راه درست و صواب مطمئن اند وخود را تلو معصوم مي دانند كه انتظار دارند اكثريت ولو به اكراه به فرمان آنها گردن بگذارند. اگر آقايان واقعاً ادعاي عصمت دارند خوبست صريح تر بگويند. اگر مدعي عصمت نيستند بايد بپذيرند كه تمام حقيقت نزد آنها نيست و اتفاقاً درست همين جا و در غياب معصوم و در تمشيت امور دنياست كه پاي اكثريت و پاي عقل به ميان مي آيد و چرا در غياب معصوم ، درحضور معصوم هم اين اكثريت ملاك بود و وقتي دين پا را از عرصه زندگي شخصي و فردي بيرون مي گذارد ومي خواهد براي عموم مردم تصميم بگيرد فقط به حقي كه خود دارد توجه نمي كند به پذيرش آن حق درميان مردم هم بها مي دهد. ۲۵سال سكوت علي و زمامداريش پس از آن سكوت را به خاطر بياوريد.
ادامه در صفحه ۱۴