مهربان است و صميمي و مهمتر از آن محافظه كار نيست. آنقدر هم جسارت دارد كه حقيقت را زيرنقاب محافظه كاري پنهان نكند. در يك كلام از آن آدم هايي است كه چيزي از جنگ هزينه نمي كنند و اين خيلي خوب است. اين حرفهاي عبدالجبار كاكايي است كه مثل واژه هاي شعرش ساده و صميمي است.
\ نام «هشت سال دفاع مقدس» براي ادبيات اين دوره حساس تاريخي فقط مظلوميت را تداعي مي كند و بس. اين غربت هم مثل غربت بچه هاي جنگ و جبهه براي خودش حكايتي دارد. خيلي ها حتي يك قدم جلو نيامدند اما حالا مدعي ادبيات دفاع مقدس هستند.
* ما هيچ دليل قاطع علمي نداريم كه وقتي يك رويداد بزرگ اجتماعي اتفاق مي افتد حتماً مي بايست موضوعات و نكات عميق آن را كساني كه از بيرون بدون پيوستگي قلبي با حادثه بوده اند به تصوير بكشند. به خصوص در حوزه شعر، معمولاً رويدادهاي اجتماعي وقتي در آيينه ادبيات منعكس مي شوند، پديدآورندگان سرمايه روح و جسم و جان را در خدمت آن رويداد مي گذارند. اين يعني ماندگاري يك اتفاق در قالب آفرينش هاي ادبي. شنيدن سخن آتشين از كساني شيرين است كه آتشي در جان دارند. اين تنها در مصاديقي اتفاق مي افتد كه در جريانات اجتماعي باشد وگرنه موضوعات عام بشري و مفاهيم فراگير در دسترس همگان است و همه در معرض وزش نسيم هاي ابدي و ازلي هستند.واردشدن و خلق اثر ادبي در موضوعات اجتماعي دست داشتن در حادثه را مي طلبد. اصلاً محوشدن در اتفاق را هم طلب مي كند. چنانچه پس از جنگ بسياري از نويسندگان و شاعران دريافتند كه اگر در متن جنگ بودند آثار ماندگارتري خلق مي كردند.هر رويداد اجتماعي بايد خالقان آثار ادبي خود را انتخاب كند و آنها را به ماندگارترين ها تبديل كند. در مورد جنگ تحميلي و انقلاب اسلامي همين مسأله صادق است. نخست در متن تفكر انقلاب سال ۵۷ بازگشت به خويش و كشف هويت فراموش شده و حركت به سوي گسترش مذهب در همه شؤونات اجتماعي تعبيه شده بود. آفرينندگان آثار ادبي در ساختار و موضوعات ادبيات دست بردند ويك سبك خاص را پديد آوردند. اين سبك در فرم، حافظ ميراث گذشته بود و در موضوع و پيام حركت در مداردينداري و اخلاقي.
\ فاصله كوتاه بين انقلاب اسلامي و جنگ تحميلي در ادبيات اين دوره چه اثراتي برجا گذاشت؟
* اصلاً نوع ادبيات و گويش زيرو رو شد. اتفاق جنگ بعد از حادثه انقلاب، سبب شد غالب موضوعات مطرح شده در ادبيات اين دوره جنگي باشد. به طوري كه ما مصاديق شعر انقلاب در حوزه موضوعاتي مثل جنگهاي خياباني، تظاهرات و شعارهاي سال ۵۷ كمتر داريم اما با تسامح و تساهل نام اين جريان شكل گرفته را شعر انقلاب گذاشتند. بررسي شعر جنگ عموماً در ۲ مرحله صورت مي گيرد. دوران آغاز جنگ تا ميانه و دوران پايان جنگ. مجموعه آثاري كه در اين دو دوره خلق شد به نوعي متمايزند. در آغاز سطحي، شعاري با نگاهي به اسطوره هاي ملي و در سالهاي مياني و پايان جنگ صبغه مذهبي بيشتر مي شود و آثار استحكام بيشتري پيدا مي كند. در اين مرحله چهره هاي مهم و اصلي دفاع مقدس كاملاً شناخته مي شوند. شعر مسأله اي نيست كه با سفارش و توصيه سروده بشود لذا شعراي پيش از انقلاب با آنكه سعي كردند براي جنگ شعر بگويند موفق نشدند. شما شعر مرحوم اخوان كه براي جنگ سروده است و با اين مصراع آغاز مي شود را بخوانيد و قضاوت كنيد:
«انترك صدام با آن دارو دسته ي بزدلش»
اين نوع سرايش قادر به ايجاد ارتباط معنوي با مقوله جنگ نبود. البته نه اينكه نخواستند. چون در معرض وزش اين حادثه نبودند، نتوانستند.
\ از سالهاي پايان جنگ بگوييد. خستگي در تن بچه هاي جنگ ماند و شاعران سرخورده شدند. مي شود از اين سالها به عنوان نقطه پايان ادبيات دفاع مقدس نام برد يا ادامه اين نوع ادبي در اتفاق ديگري متجلي شد؟
* پس از قطعنامه و رحلت حضرت امام خميني (ره) به عنوان يك «كاريزما»ي بزرگ در متن حركت انقلاب و جنگ، به طور كلي يأس و بدبيني نسبت به رويدادهاي آينده ذهن و زبان شاعران را تسخير كرد. اولاً نكته پايان جنگ را بيشتر شاعران منفي تصوير كرده اند. حوادث پس از جنگ يعني بي اعتنايي به قهرمانان جنگ در جامعه كه بطور طبيعي در تمام جوامع اتفاق مي افتد. حاصل عدم درك متقابل دو صنف خاص از مردم است. مردمي كه در جنگ بودند و مردمي كه در جنگ نبودند. همين مسأله دامنگير جامعه ما شد و ادبيات ما به طرح موضوعي تكراري در فرهنگ ملت ها پرداخت.
\ يعني تمام دنيا به قهرمانان جنگ بي اعتنايي مي كند؟
* البته اين بي اعتنايي از سوي يك طيف خاص است و شامل همه نمي شود. در ادبيات روسيه، ويتنام و شعر مقاومت عرب هم شاهد اين بي اعتنايي هستيم. اين يعني تحقير ارزشهاي جنگ به وسيله كساني كه از دور دستي برآتش داشتند و اعتراض و پرخاش جنگجوياني كه سلاح از دستهايشان جدا شده و احساس مي كنند اقتدار خود را از دست داده اند. ادبيات ما هم در اين موضوع وارد شد و دوره اي شكل گرفت كه عموماً حاوي موضوعات يأس انگيز و سياه و تاريك بود.
\ ما انقلاب خود را به همه جاي جهان صادر كرديم اما ادبيات انقلاب و دفاع مقدس در سطح جهان بدجوري غريب مانده است. كم كاري از ماست يا اتفاق ديگري افتاده است؟
* من در پيوند يافتن ادبيات يك كشور با معيارهاي جهاني معتقد به سلسله اصولي هستم كه اگر فاقد آن اصول باشيم، اين پيوند اتفاق نمي افتد. ادبيات جنگي جهاني خواهد شد كه آن جنگ در تقسيم قدرت جهاني متكي به يك جريان عظيم سياسي باشد. به اعتقاد من جنگ ايران و عراق با هيچكدام از قطب هاي سياسي بزرگ جهان پيوند فكري نداشت. به همين دليل نه در ايران و نه در عراق چهره شاخص جهاني معرفي نشد و نخواهد شد. به بيان ديگر پيش از اينكه آثار ادبي جهاني شوند، اصل موضوع جنگ است كه بايد تابع سلسله اصول خاص سياسي باشد تا جهاني شود. مثلاً جنگ ويتنام را جريان چپ راديكال دنيا توسعه داد. آن هم در ابعاد خبري و فرهنگي و … اصلاً همين جنگ فلسطين را ببينيد اين جنگ را يك جريان نيرومند عرب و فرهنگ عربيت توسعه داد. كشورهاي اروپايي هم به نوعي در صف بندي قدرت هاي جهاني سهم داشتند. در اين بوم سياسي جهان، ايران و عراق جايگاه مهمي نداشتند. ايران يك كشور منفرد با تفكر شيعي و زبان فارسي و عراق نيز يك كشور منزوي با حس توسعه طلبي ديكتاتورهاي حاكمش! همه اين دلايل كافي است تا اين جنگ در محافل فرهنگي جهان، نبردي بي ثمر تصوير شود و طبيعي است كه ادبيات وابسته به اين جنگ طرف توجه قرار نگيرد. درواقع بزرگ كردن قهرمانان اين جنگ به منزله بزرگ كردن موضوع اين جنگ بود كه اين براي نهادهاي فرهنگي جهان اصلاً خوشايند نبود اما بايد خوشحال باشيم كه ادبيات دفاع مقدس تا هميشه در وصيتنامه شهيدان يا برروي سنگهاي قبر و … جاودانه شده است. ما تلاش خود را كرده ايم.
\ ولي يك نوع شعارزدگي افراطي در ادبيات اين دوره به چشم مي خورد كه اين باپيشينه قدرتمند ادبيات كلاسيك عجيب به نظر مي رسد؟
* استاد علي معلم گفته است:
«عرصه تنگ است كلوخي ز كماني بهتر»
وقتي اثري به وجود مي آيد با روح و حس كسي به وجود آمده است و ممكن نيست با بستر اجتماعي هماهنگ نباشد. به اندازه ظرفيت مردم اثرادبي پديد مي آيد. بي اعتنايي به آن تحقير ظرفيت هاي مردم است.
\ولي آثار غيرهنري هم مخاطبان مردمي بسياري دارند. اين دليل نمي شود كه همه آثار به وجود آمده هنري باشند.
* شما اگر بخواهيد هنر را با مخاطبان خاص تعريف كنيد نوع خاصي از هنر است كه تنها مخاطبانشان نخبگان جامعه هستند. وقتي از ادبياتي حرف مي زنيم كه در دل يك رويداد اجتماعي خلق شده نبايد انتظار داشته باشيم كه خالقان آن آثار در نهايت آرامش تنها به تكنيك هاي ادبي توجه مي كردند. حالا فرصت براي سرودن از جنگ هست اما آنچه در دوران جنگ اتفاق افتاد، حادثه ادبي محددوي بود كه متناسب با ظرفيت جنگ خلق شد. پرونده جنگ را با ادبيات جنگ ببنديد. هر چند ممكن است بعدها شاهكاري براي خرمشهر سروده بشود اما بي ترديد به طور مستقيم به موضوع جنگ نمي پردازد.
\ ادبيات انقلاب اسلامي و جنگ تا چه اندازه سير طبيعي ادبيات را عوض كرده است؟ به عقيده شما در بستر طبيعي حركت چهره اي در حد و اندازه هاي جهاني داشتيم يا خير؟
* شرايط كشور ما و ظرفيت هاي روحي و توان ادراك عمومي مردم در يك ظرف تاريخي ۵۰۰ ساله به خوبي شناخته شده و قابل تعريف است. ما در اين ۵۰۰ سال دچار يك هرج و مرج وسيع ادبي بوديم. بنابراين، اين توقع را نداريم كه در دل اين هرج و مرج ادبي كه آخرين موجش حركت شتابناك به سمت نوگرايي است شاهد ظهور چهره هاي بزرگ جهاني باشيم. بنابراين ظرفيت فرهنگ ها با هم تفاوت دارد. در ادبيات ۵۰۰ سال اخير ما طرح احساسات و عواطف درخصوص موضوعات اجتماعي بسيار رايج بوده است. بنابراين جنگ هم پس از انقلاب مشروطيت عرصه همين احساسات بود. همان طور كه پيش از اين هم گفتم، متناسب با ظرفيت زبان و توان روحي مردم آثاري آفريده شد و اثرگذار هم بود. اصلاً مگر در سده اخير كدام چهره ادبي ما جهاني شده تا اين توقع را از ادبيات هشت ساله دوران جنگ داشته باشيم. اگر اعتقاد ما اين است كه جهاني شدن در حقيقتي صادقانه اتفاق مي افتد، به دور از اصول و ضوابط حاكم بر مافياي فرهنگ وسياست زدگي ها، «از كوزه همان برون تراود كه در اوست» . با همه اين حرفها من آفرينشهاي ادبي در موضوعات جنگ هشت ساله را بالاتر از ادبيات مشروطه و موضوعات اجتماعي مشابه مي دانم.
\ ادبيات پس از دفاع مقدس به شكل حيرت آوري به ادبيات مهاجرت شباهت دارد. حس كساني كه پس از انقلاب ايران را ترك كردند يا وادار به اين مهاجرت شدند با حس بچه هاي جنگ پس از پايان نبرد شبيه است ـ اين شباهت نگران كننده نيست ؟ ادبيات پس از جنگ ما به كجا مي رود؟
* دوران يأس پس از رويدادهاي اجتماعي به خاطر وحدت احساس و موضوع است . چون به هرحال ادبيات يأس بيانگرآرمانهاي به وقوع ناپيوسته وشكستهاي سياسي و اجتماعي است . اين شباهت نه اتفاقي است ونه حتي نگران كننده. اما اينكه تكليف عرصه ادبي پس از اين سه دهه انقلاب و جنگ چيست برمي گردد به ميزان تجربه هاي ما از گذشته وبه كارگيري اين تجربه ها در پي افكندن شالوده هاي نوين. دراين سه دهه چنددرس مهم فراگرفتيم. يكي احترام گذاشتن به باورهاي مردم است وديگر استفاده از ظرفيت هاي ملي وديني واسوه ها واسطوره ها در طرح موضوعات ادبي . گريز از تعصب هاي كوركورانه از دستاوردهاي ديگر آن است. ما با تكيه به اين دستاوردها مي توانيم آيينه تمام نماي فرهنگ ملي وديني خود باشيم.
\ از ادبيات جنگ در عراق چه خبر؟ حتماً آنها هم از ارزشهاي خود دفاع كردند وادبيات ويژه اي آفريدند.
* ادبيات اجتماعي هرملت متأثر از نمادهاي فكري در عرصه سياسي و اجتماعي است. نهادهاي فكري ما جنگ را امري مقدس تلقي كردند وباتوجه به نكات مذهبي آن را جنگ حق وباطل دانستند. بستر پذيرش فراهم شد و جغرافياي كربلا به اين موضوع دامن زد وادبيات در عرصه آفرينش ها بيانگر اين تفكر شد اما بياييد بررسي كنيم كه نهاد فكري سياسي ـ اجتماعي عراق چگونه بود وچه بستري براي طرح اين موضوع آماده شده بود. عراق با سيادت حزب بعث و شعار آزادي و سوسياليزم براي اتحاداعراب بدون دخالت انديشه هاي ديني وبرتري برممالك عربي ودرنهايت مقابله با اسرائيل وارد اين معركه عظيم شد. اين بدون يك دشمن فرضي امكانپذير نبود. ايران گزينه خوبي براي اين دشمن فرضي بود. بنابراين درتفكر يك عراقي ايران عامل اسرائيل وسبب بدبختي و عدم وحدت كشورهاي عربي شناخته مي شود. هنوزهم اين تفسير مطرح است.
\ بي تفاوتي روشنفكران ايران در برابر جنگ يك سكوت طولاني و آزاردهنده در پي داشت. در عراق هم روشنفكران به جريان جنگ دهن كجي كردند؟
*چهره هاي شاخص شعر عراق عموماًمخالف وضعيت حاكم برعراق هستند. از حدود سه دهه پيش وضع برهمين منوال است. بنابراين نخبه هاي شعر عراق در ادبيات كلاسيك همچون جواهري وهمچنين در شعر مدرن مثل بدرشاكر ، احمد مطر ونازك الملائكه عموماً ضدحكومت مركزي هستند. اينها هيچ همراهي با جنگ نداشتند.درو اقع ادبيات جنگ ايران وعراق هردوآماتوري بود. اما درايران برموج مذهبي و ديني سوار شد ودر عراق در بستر نژادپرستانه وشبه ماركسيستي قرار گرفت. درنتيجه ادبيات ايران عاقبت به خير شد.
\ در ادبيات داستاني جنگ حرف چنداني براي گفتن نداشتيم.چرا؟
* اگر به ادبيات جنگ جهان هم نگاه كنيم شاهكارهاي داستان و رمان چشمگيرتر از شاهكارهاي شعراست . شعر در متن حادثه خلق مي شود ونسبت مستقيمي با حادثه دارد وبا فروكش كردن حادثه هيجان آن هم كم مي شود. رمان تخيلي تر وعميق تر است. درواقع بي پشتوانگي ادبيات داستاني درايران سبب شد كه نتوانيم اين حادثه بزرگ راتاكنون در عرصه هاي شكوهمندتري مطرح كنيم. ابزار ما شعر است و شعر متعلق به حادثه . چون ملت شاعر پيشه اي هستيم هميشه در رويدادهاي اجتماعي شعر مي گوييم وبعداز فروكش كردن رويداد چيزي نمي گوييم تا حادثه از ياد مي رود. ادبيات دفاع مقدس ما هم سرنوشتي شبيه ادبيات مشروطه دارد.
\ چرا اين همه در ادبيات داستاني ضعف داريم؟ ما كه آثار بزرگي در سده هاي نخست ادبيات خلق كرده ايم.
* رمان عرصه تحليل شخصيت هاست. بايد كاراكترهاي جنگ را كالبدشكافي كنيم وتفكر انسان ايراني اجازه كالبدشكافي نمي دهد. بسيجي چطور بايد زيرقلم رمان نويس بررسي شود؟ باتوجه به حسي كه مردم نسبت به آنها به عنوان «قديس» دارند وآنان را فرزندان خلف ائمه مي دانند. حالا تصور كنيد يك رمان نويس بخواهد از نقاط ضعف يكي ازاين بچه هاي خلف حضرت زهرا(س) بگويد. اگرهم به نقاط ضعف آنان نپردازد مي شود مثل شخصيت يكي از بزرگان شاهنامه فردوسي.
\ يعني فقط بحث فقدان جسارت است؟
* همانطور كه گفتم دليل آن ترس است . مردم قديس هاي جنگاورشان را دوست دارند اما غربيها اين شخصيتها را آنقدر عريان مي كنند تا از شأن آنها كم شود.
\ از انشعاب بچه هاي جنگ بگوييد. شاعران دفاع مقدس پس از جنگ تا آنجا حرف يأس آميز زدند كه مردم هم آنان را پس زدند.
* البته ما ادبيات معترض داريم اما اينكه جنگ را نفي كنند شك دارم. اينها از جنگ بد نگفتند. فقط حوادث پس از جنگ را نفي كردند. من با نگاه بسته مخالفم. اينكه كسي با حس جنگ خود را منجمد كند و با همان حس بماند وخلق اثر كند به ادبيات جنگ خيانت كرده است . مثال ساده اي مي رنم. بسيج مادامي كه نماينده توده مردم است ، بسيج است. شاعرجنگ در زمان جنگ شعري مي گفت كه توده مردم مي خواستند حالا هم بايد همانطور باشد. وقتي احساس مي كند روبروي خواست مردم قرار گرفته بايد قلمش را زمين بگذارد. مردم با استفاده ابزاري از جنگ مخالف هستند. باهزينه كردن جنگ برسرمشاجرات سياسي مخالفند. اين فقط مربوط به جنگ نيست. اگر بخواهيم از امامان معصوم هم در درگيريهاي سياسي هزينه كنيم، خشم مردم برانگيخته مي شود.
\ كارنامه ادبيات دفاع مقدس چقدر اميدواركننده است ؟
* تربيت حداقل ۱۵چهره شاخص در شعر جنگ و ۱۰نويسنده خوب ارمغان خوبي بود كه اين جنگ براي ما داشت. البته دليلي وجود ندارد كه شاعران بسياري كه در رابطه با جنگ شعر سروده اند را پرچمدار شعر پس از جنگ بدانيم.
\ اين كارنامه خيلي هم خوب نيست.
* بعد از نيما حداكثر ۱۵چهره شاخص داريم . با شاعران درجه ۲ به ۱۵ اسم مي رسيم. حالا يك حادثه ۱۵ساله ۱۵نفر را تربيت مي كند. اگر انصاف داشته باشيم بايد اقرار كنيم كه كارنامه ادبيات دفاع مقدس درخشان است .
\ خيلي ها اصرار دارند هنوز در متن حادثه باشند وجنگ را وصف كنند.
* از جنگ گفتن تنها توصيف جنگ نيست. جنگ در آوازهاي شاعران زندگي خواهد كرد. شاعران جنگ بدون اينكه حس كنند هنوز از جنگ مي گويند. نگاه شاعران نگاهي است كه از فيلتر جنگ گذشته است . به قول سهراب : «من از گرسنگي نمي گويم اما وقتي از گل سرخ حرف مي زنم دهانم از گرسنگي گس است » اما آنها كه فقط ازجنگ مي گويند و فتوحات را توصيف مي كنند بايد بدانند كه دست بالا كپي هاي برابر اصلي بيش نيستند.

غزلي چاپ نشده از عبدالجبار كاكايي
مي آيد از بي سمت و بي سو از ته يك دشت ناهموار
ما بي خبر زنداني ديوار در ديوار در ديوار
بي سمت و بي سو مي رسد از ناكجايي كه نمي دانيم
ماهمچنان سرگرم هم تكرار در تكرار در تكرار
او مي نشيند آن طرف تر از تصورهاي خاك آلود
ما ايستاده روبرومان آفتابي از خدا سرشار
او مي گشايد لب به روي حرفهايي كه نمي دانيم
ما گنگ خواب آلود سرسنگين ناهشيار ناهشيار
او خشم خود را از غلاف ابروانش مي كشد بيرون
ما بي سران غرق در خونيم خجلت بار خجلت بار
از ناكجا او مي رسد از ناكجايي در كجاها گم
ما برزمين افتادگانيم از بهشت آسمان آوار
ما سالها در انتظار جمعه ديدار فرسوديم
اما دريغ از گفت وگو با او دريغ از جمعه ديدار.