يك عصر پاييزي بود كه در كرج با شيون فومني به گپ وگفت نشستم.
از درد شديد كليه رنج مي برد اما لبخند هميشگي بر لبانش نقش بسته بود.
دلم مي خواست وقتي اين گفت وگو چاپ مي شد شماره اش را مي گرفتم تا خنده شاد و مخصوصش را بشنوم.
حالا در يك عصر پاييزي اين حرفها را به دست چاپ مي سپارم و شماره منزلش را مي گيرم. مي دانم صدايي نخواهم شنيد
اما شك ندارم كه «شيون» در گوشه اي نشسته و با چشم باز به ما نگاه مي كند.
من مرگ هيچ پرنده اي را باور نمي كنم.

\ ادبيات فولكلوريك در همه جاي جهان ادبياتي جدي و مورد توجه است. شما، به عنوان يكي از كساني كه در اين زمينه كارهاي زيادي انجام داده ايد، فولكلورهاي ايراني را تا چه اندازه موفق مي دانيد؟
* خيلي ها گمان مي كنند ادبيات فولكلور همان شعر و داستان عاميانه است و همين كه كسي نگارشي عاميانه داشته باشد، در اين عرصه گام زده است.
اما اصلاً اينطور نيست. اين ادبيات زير ساخت فرهنگي محكمي دارد. اگر ادبيات فولكلور ايراني را ورقي بزنيد، شاهد نوعي تاريخ تدوين شده فرهنگ اين سرزمين خواهيد بود. البته اين فقط خاص ايران نيست. در همه جاي جهان همينطور است. ولي بافت اجتماعي ايران به گونه اي است كه اين نوع ادبيات به راحتي رشد مي كند و به بار مي نشيند. ترديدي نداشته باشيد در اين حوزه خيلي كم كار كرده ايم. به اعتقاد من اگر وقت بيشتري صرف كنيم، دريچه هاي بسياري به روي ما باز خواهد شد. دريچه هايي براي ديدن و شنيدن.

\ از زير ساخت هاي فرهنگي حرف زديد. فكر نمي كنيد اين زير ساخت ها با تغيير بستر اجتماعي متحول شوند و تغيير كنند. يعني تاريخ مصرف ادبيات فولكلور تمام شود.
* بايد نوع نگاه عوض شود. مگر ما از ادبيات چه انتظاري داريم؟ ادبيات كه نبايد مشكلات اقتصادي و اجتماعي ما را تمام و كمال حل كند.
ادبيات زماني رسالت خود را به انجام رسانده است كه قطعه شعري يا داستاني را بخوانيم و بگوييم زيباست. ادبيات، زيبايي است. حالا اگر همين زيبايي را روي تاقچه بگذاريم، بازهم زيباست.خيلي ها مشتاقانه به تماشاي آثار وابنيه تاريخي مي روند اما حاضر نيستند در يك بناي تاريخي زندگي كنند. ادبيات فولك هم همينطور است. زيباست و همين زيبايي كافي است.
\ يعني زيبايي بدون پيام كافي است؟
* من اين را نگفتم. مگر مي شود زيبايي فاقد پيام باشد؟! هر سطر از اين نوع ادبيات مي تواند مهم و راهگشا باشد. عالي ترين مفاهيم پشت ساده ترين واژه ها پنهان شده اند. مثل ها و متل هاي زبان فارسي مثل خود زندگي پويايي دارند.

\ اين گونه ادبي با تغيير زير ساخت دچار تحول نمي شود؟ يعني در قالبي تازه اجرا نخواهد شد تا با بستر جديد اجتماعي همخواني داشته باشد؟
* اين اتفاق به هر حال مي افتد. متأسفانه اين يكي از دلايلي است كه بخشي از فولكلورها از بين مي روند يا جاي خود را به ادبياتي به اصطلاح «من درآوردي» مي دهند. اين دست بردن در هويت فرهنگي بازي كردن با آتش است. حالا چرا خيلي ها دست به اين كار خطرناك مي زنند، من نمي دانم. اما با اجراهاي جديد فولك كاملاً موافقم و اصلاً خودم در اين زمينه خيلي كار كرده ام.

\ همين ادبيات« من در آوردي» نمي تواند يك ادبيات فولكلور پايه اي باشد. يعني مثلاً چهار صد سال بعد ادبيات فولكلور به حساب بيايد.
* ما از زمان حال حرف مي زنيم. از خيانتي كه دارد صورت مي گيرد. هر دوره اي ادبيات خاص خودش را دارد. اما اينكه ادبيات گذشته را به مسلخ ببريم تا به نام وناني برسيم، اصلاً خوب نيست. يكي از دانشجويان دوره دكتري خدمت مرحوم مجتبي مينوي، استاد برجسته ادبيات رسيد و عنوان كرد: موضوع پايان نامه خود را ادبيات فولكلور قرار داده است. مرحوم مينوي بسيار استقبال كرد. اما وقتي دانشجوي جوان گفت، قصد دارد به جاي واژه هاي خيلي عاميانه و فحش هاي ركيك و كلمات مستهجن از واژه هاي پالوده و ادبي استفاده كند، مثل ترقه از جا پريد و گفت: توخيلي بيجا مي كني! تو چه كاره هستي كه در ادبيات فولكلور دست ببري؟!
ببينيد. اينطوري بايد ادبيات گذشتگان را پاس داشت. متأسفانه سياست هاي نادرست فرهنگي آثار ارزشمند گذشتگان را غير قابل دسترس كرده است.
در جهاني كه همه چيز به سمت ديجيتالي شدن پيش مي رود و مرزها يكي پس از ديگري پشت سر مي ماند، اين اتفاق خوشايند نيست. اين بي خبري ها به ضرر ما تمام مي شود.
در اين حال وهوا دل خوش كردن به نقل سينه به سينه ادبيات تنها نوعي خودفريبي به نظر مي رسد.

\ به اعتقاد شما بار سياسي ادبيات فولكلوريك سبب منزوي شدن اين ژانرادبي نمي شود؟ اين ادبيات خيلي طعنه آميز است.
* وقتي از زيبايي و ظرافت حرف مي زنيم، به نوعي از يك اتفاق رندانه صحبت مي كنيم همين طعنه ها و نكته سنجي ها است كه ادبيات را جذاب كرده است. ادبيات سياسي ما بيشترين نمود را در ادبيات فولكلور دارد. ظاهر معصومانه واژه ها هيچ ترديدي را در دل حاكمان وقت برنمي انگيزاند. دليل موفقيت شاعراني مثل نسيم شمال نيز در همين خلاصه مي شود.
\ ولي ادبيات نسيم شمال هم تاريخ مصرف دارد.
* حق با شما است. اما كاركرد مقطعي اين ادبيات تا هميشه جريان دارد. درست مثل شعرهاي سيف فرغاني كه نوعي نوآوري دارد. ممكن است الآن شاهنامه فرودسي هم خيلي خوانده نشود و مورد توجه نباشد اما بالاخره جايگاه واقعي خود را پيدا مي كند. ادبيات فولكلور شعر حافظ و سعدي نيست كه هر بار اراده كرديد بخوانيد. همين كه در ارتباطات كلامي روزمره از مثل ها و متل ها و شعرهاي عاميانه استفاده مي كنيد، از كاركرد فولكلور بهره منديد. نسيم شمال ادبيات فولك را درادبيات روز حل كرد و اين هنر بزرگي است.

\ خيلي ها اعتقاد دارند كه پرداختن به فولكلور وظيفه محقق است نه سهم هنرمند.
*اين اعتقاددرستي نيست. كار محقق ثبت اتفاق هايي است كه قبلاً روي داده اما هنرمند با خلاقيت خود، اتفاق را مي آفريند. نگاه هنرمند لطيف است و متفاوت و فولكلور تشنه اين نگاه است. من مي گويم هنرمند كسي است كه همان داستاني را كه برايش تعريف كرده ايد، دوباره برايتان تعريف كند و شما لذت ببريد. يكي از دلايل مهجورماندن فولكلور هم همين نگاه محققانه به اين مقوله است.

\ با اينكه فولكلور مي تواند زمينه اصلي كار يك هنرمند باشد اما نوعي پراكندگي دراين عرصه به چشم مي خورد. كساني كه دراين زمينه صاحب قلم هستند، خيلي وقت صرف نمي كنند. شما هم درشعر فارسي آنقدر غرق شده ايد كه...
* ببخشيد حرفتان را قطع مي كنم. من قالب را تعيين نمي كنم. شعر است كه مرا به اين طرف و آن طرف مي كشاند. من درسرايش «گيل اوخان»ها ثابت كرده ام حرف هايي جدي و خوب براي گفتن دارم. اما هرگز خودم را موظف نكرده ام فقط دراين حوزه كاركنم. وقتي حس غزل وجودم را پرمي كند نمي توانم قلم بردارم و شعرمحلي بنويسم و بي معطلي همان غزل را مي نويسم. من هيچ اعتقادي به شعرهاي كوششي ندارم. مگر شعر مكانيكي است كه آدم خودش را ملزم كند ازساعتي تا ساعت ديگر كاركند؟!

\ استقبال مردم ازكارهاي شما چقدربوده است؟
* مردم خيلي استقبال كرده اند. شيون فومني بانواركاست هاي محلي ازمرزگيلان خارج شد و اين براي خودمن شگفت انگيز بود. البته خيلي ها تصورمي كنند تمام ابيات سروده خودم است اما درواقع بسياري از مصراع ها ضرب المثل هاي شيرين اما فراموش شده گيلكي است. من به دنبال احياي اين گنجينه هاي بي بديل بوده ام و خواهم بود. تا چه قبول افتد و چه درنظرآيد.

\ بعضي از منظومه ها مثل «منظومه گاو» پراكندگي خاصي دارد. گويا به عمد خواسته ايد رشته كلام را گم كنيد. مثلاً كل بخشي كه از شاعران گيلك حرف زده ايد، با ساختار منظومه بي ارتباط به نظرمي رسد.
* اين ايرادي است كه بسيار برمن گرفته اند. خودم نيز اين بي ارتباطي را قبول دارم. اما خواهش مي كنم كمي از فضاهاي كلاسيك هنرفاصله بگيريد و به حرف حس تان گوش كنيد. شعرهاي فولكلور را بايد با «حس» دريافت، درادبيات دوره مشروطه به اين بيت برخوردمي كنيد:
اي رئيس نظميه
آخه اين چه وضعيه؟!
اين كلام هيچ بارمعنايي خاصي ندارد. ازنظر ادبي هم مردوداست. اصلاً قافيه درستي هم ندارد اما با همه اين حرفها قشنگ است و حس خوبي به آدم مي دهد. درادبيات فولكلور به دنبال اين حس آميزي ها باشيد نه معاني بلند و كلام استوار. كاري كه محمود پاينده در منظومه هاي خود كرده است، دركنار ازهم گسيختگي ها با ارزش هم هست. اما اين ضعف پاينده نيست. اتفاقاً نقطه قوت اوست. من ضمن اداي احترام به همه مخاطبان خود اين شيوه را خيلي مي پسندم.

\ ادبيات عامه پسند چه تفاوت هايي با ادبيات فولكلوريك دارد و اين تفاوت ها چقدر دراين مملكت تعريف شده است؟
* من فرق ترانه و شعر كودك را تنها دريك قدم مي دانم. قدمي كه اگر درست برداشته نشود، حاصل كار خنده دار خواهدبود. تفاوت ادبيات عامه پسند و فولكلور هم درهمين يك قدم است. سرچشمه ابتذال در نزديكي سرچشمه ذوق است. بايد خيلي مراقب بود. من گاهي آثار به ظاهر فولك را ورق مي زنم و تعجب مي كنم نويسنده اين حرف ها را از قوطي كدام عطار بيرون آورده است! يكي از دوستان عزيز به ظاهر فرهنگي تمام وقت خود را صرف ساختن ضرب المثل و ابداع بازي هاي قديمي! كرده است. توجه به آيين ها و باورداشت ها خيلي مقدس است اما آفرينش آيين ها و باورها به كار دلالان عتيقه مي ماند كه با دفن كردن سكه ها و كوزه ها سعي در باستاني كردن اين اشياء دارند. اينجاست كه بوي خيانت بلندمي شود.

\ البته پرداختن به آداب و رسوم گذشتگان هم ما را از قافله شتابان مدرنيته عقب مي اندازد.
* قرارنيست روش زندگي ما هماني باشد كه از گذشتگان دريافت كرده ايم. چه اشكالي دارد براي فرزند خود CDهاي كامپيوتري بازي بخريم و دركنار آن مثلاً بازي محلي «گرگم به هوا» را يادش بدهيم؟ مي شود جهاني بود و بومي عمل كرد. من فكرنمي كنم اينها منافاتي باهم داشته باشند. پشت كردن به باورها هيچگاه ما را به دهكده بزرگ جهاني دعوت نخواهدكرد.

\ پس اينطوري هم مي شود جهاني شد!
* مگر حالا جهاني نيستيم. همين نوارهاي محلي ما را در آمريكا، اروپا و حتي كشورهاي اسكانديناوي مي فروشند. ترجمه شعرهاي محلي ما براي جهانيان خيلي جذاب است. ما دردنيا شناخته شده ايم. اما بايد بازهم كاركنيم. نبايد در باد غرور خوابيد. اين جهان با اين سرعت شگفت انگيز به آساني مي تواند فرهنگ ها و تمدن ها را حذف كند. البته اين اتفاق با پشتوانه هاي محكمي كه داريم، خيلي دور و دير است.

\ هنوز رسم الخط مناسبي براي زبان هاي محلي نداريم و لهجه ها آنطور كه صحبت مي شوند، نوشته نمي شوند. ظاهراً چاره اي جز پناه بردن به فرهنگ شفاهي نيست.
* درست است رسم الخط مناسبي نداريم اما بايد دراين زمينه هم كاركنيم. اين ديگر وظيفه هنرمندنيست. اين كار تخصص مي خواهد. خوشبختانه متخصصان دراين زمينه كم نيستند. اما بايد به مشكلات معيشتي آنها رسيدگي كرد تا اين اتفاق زودتر بيفتد. همانطور كه پيش از اين گفتم، عصر فرهنگ شفاهي به سرآمده است.
به هرحال فولكلور يك زمزمه شوندگي دارد اما بايد مكتوب شود تا باقي بماند. يكي از دلايلي كه به نشر نوارهاي كاست تن دادم نيزهمين زمينه سازي براي مكتوب شدن اين آثاربود. به هرحال به اصطلاح هيچ كاري «نشد» ندارد. بايد تلاش كرد و منتظرماند.
\ جريان ها و موج هاي ادبي چقدر دركار شما تأثيرگذاربوده است. اين جذابيت ها هنوز درآثارشما بازتاب خاصي نداشته است.
* من جداً نمي فهمم چرا بايد سوار اين موج ها شد. آنها كه اين كارها را مي كنند مگر از سرنوشت موج سوارها خبري ندارند؟! آدم واقعاً متأسف مي شود. در هيچ كجاي دنيا به اندازه ايران وقت را نمي كشند. هيچ كجا فرصت ها را اينطور سخاوتمندانه ازكف نمي دهند.
يك تئوري دستمالي شده به صورت ناقص و پراكنده به اينجا مي آيد و جماعتي با سرسپردگي محض پيش اين پديده قرن سرخم مي كنند و زانو مي زنند. اين شرم آور است كه در كشور سعدي و حافظ و فردوسي و مولانا به اين تئوري پيش پا افتاده اين همه اهميت دهيم. گاهي وقت ها كه آثار اين عزيزان هموطن را مي خوانم، خنده ام مي گيرد. اين تنها لذتي است كه از خواندن اين آثار مي برم. آخر اين چه هنري است كه كسي چيزي از آن سردر نمي آورد؟ متأسفانه استعدادهاي ناب بچه هاي اين سرزمين به سادگي كشته مي شود. اين نتيجه حركتي شتابزده است. من براي نسل شما و نسل هاي بعد خيلي نگرانم.

\ اين نگراني شما براي من خيلي مقدس است. اما به هر حال قرباني شدن يك نسل اجتناب ناپذير است. به هر حال هرگذاري يك تلفاتي هم در پي دارد.
* من اصلاً اين حرفها را قبول ندارم. يعني چه كه بايد يك نسل قرباني شوند؟ هر نسل بايد اثر خودش را بگذارد. ادبيات فرصتي براي توقف و نفس تازه كردن ندارد. اطمينان داشته باشيد خيلي از هم نسل هاي شما به شكلي شايسته، زبان و ادبيات فارسي را پاس مي دارند و در اين عرصه به قله هاي بلندي دست خواهنديافت. نگراني من فقط براي كم كاري است.

\ كمي از آسيب پذيري ادبيات فولكلور بگوييد. نقطه ضعف اين ادبيات كجاست؟
* تعصب! من تنها مي توانم همين يك واژه را به زبان بياورم. هركاري به تعصب بكشد، خراب مي شود. ادبيات عرصه خودنمايي و به رخ كشيدن نيست. با نهايت تأسف مي گويم اگر مرزبندي هاي ادبيات فولكلور به همين ترتيب ادامه پيداكند تا چندسال ديگر چيزي نخواهيم داشت. اين مصادره به مطلوب كردن ها همه چيز را ويران خواهدكرد. اما آسيب شناسي فولكلور كارمن نيست. يك تيم تحقيقاتي مي طلبد. ما هم كه هميشه در كارهاي جمعي ضعيف نشان داده ايم. مثالي برايتان بزنم. در گذشته كوهنوردان زيادي از نقاط گوناگون به قصد فتح قله «درفك» حركت مي كردند و با يك كار گروهي قله را فتح مي كردند. اما حالا از آن روحيه جمعي چندان خبري نيست و هركسي به تنهايي شال و كلاه مي كند تا قله را فتح كند.

\ گمان مي كنم منظور شما باندبازيهايي باشد كه بيشتر در شهرستانها اتفاق مي افتد به هر حال چنين پديده در تهران كمتر روي مي دهد.
* حق باشماست. در تهران كمتر است اما به هر حال هست. اين يكسونگري ها كاردستمان مي دهد. اصلاً چرا تهران بايد پايتخت ادبي ايران باشد؟ مگر ما چند شاعر تهراني داريم كه حرف هايي براي گفتن دارند؟ هرچه هست هنر تبعيدي هاي شهرستاني است. برويد تحقيقي در شهرستان ها انجام بدهيد. شاعران شهرستاني در شهرهاي خود آنقدر مظلوم و محروم هستند كه آدم متأسف مي شود. همين ها در تهران شهرتي دارند و اعتباري. جالب اينجاست كه مخاطبان اصلي در شهرستان ها هستند. حالا اين پارادوكس چه توجيهي دارد، من نمي دانم. اما خدا كند مربوط به همان باندبازي ها كه از آن حرف زديد، نباشد!

\ شعر، محصول شهرنشيني نيست. اما ما كه عمري بومي زيسته ايم در اين عرصه دچار پسرفت شده ايم. سالهاي سال است ديگر از نامهاي بزرگ در شعر فارسي خبري نيست و به عبارت ديگر صداي مشخصي نمي شنويم. شعر معاصر ايران به كجا مي رود؟
* در هر حال ادبيات عرصه تجربه هاست. اين مملكت نامهاي بزرگي در دامن خود پنهان كرده است و روزي و روزگاري به آيندگان معرفي خواهدكرد. من بشدت خوشبين هستم. نگران نامهاي بزرگ هم نباشيد به كارهاي بزرگي كه در اين دو دهه اخير شده است، فكر كنيد. در هيچ دوره اي اين همه شاعر و نويسنده نداشته ايم و اين خودش خيلي خوب است. براستي كه اينجا سرزمين «همه شاعران» است.

\ چرا فولكلورهاي محلي را به شعر فارسي ترجمه نمي كنيد، گمان نمي كنيد اين كار موفقيت زيادي به همراه داشته باشد؟
* من چنين فكري نمي كنم. اصالت در آثار فولكلور خيلي اهميت دارد. به همين علت وقتي آثار زيباي اسپانيايي يعني نغمه هاي محلي كولي ها به فارسي برگردان مي شود، طعم خود را از دست مي دهد. اين همان حس قدرتمندي است كه قبلاً درباره آن صحبت كردم. كارهاي محلي هم در هنگام برگردان بشدت ريزش مي كند و گاهي تا ۹۵% زيبايي خود را از دست مي دهند. من اگر يك دوبيتي محلي را براي يك شمالي بخوانم، اشك از چشم هايش سرازير مي شود اما بعد از ترجمه اين اثر همان شمالي چندان تحت تأثير واقع نمي شود. من شكي ندارم كه حس قابل ترجمه نيست. شما «حيدربابايه سلام» اثر فناناپذير شهريار را در نظر بگيريد. تا امروز خيلي ها اين اثر را به فارسي برگردانده اند. اما هيچكدام توفيقي نداشته اند. ترجمه حال و هوا و حس كار غيرممكني است. مرحوم شاملو آشنايي كمي با زبان گيلكي داشت اما ليله كوه محمودپاينده را خيلي دوست داشت. البته اگر به اين لهجه تسلط داشت، لذت بيشتري از اين اثر مي برد. به هر حال من برگردان فولكلور را كار درستي نمي دانم.

\ امكانات زبان فارسي چقدر است؟ با امكانات موجود مي شود به همه اهداف طراحي شده در عرصه هاي شعر و داستان دست يافت؟
* وقتي از همين امكانات موجود استفاده نمي كنيم نبايد به فكر ايده آل باشيم. گيلكي زبان نيست. يك لهجه است. با اين حال آنقدر وسعت دارد كه تصورش مشكل است. هنوز از همه چشم اندازها نگاه نكرده ايم. حق نداريم از كمبود امكانات گلايه كنيم. عرصه فولك اقيانوسي بيكران است و زبان فارسي هم پيمانه خوبي است. مي شود آنقدر نوشيد كه سيراب شد. جاي نگراني نيست.

\ و اما حرف آخر شيون فومني كه حتماً خيلي هم شيرين است.
* حرف اول و آخر شيون فومني عشق است. عشق سه حرف دارد و هر سه حرف عشق را هم عشق است. اما دوست عزيز! مهرباني پشت دراست. صدايمان مي زند. نمي شنوي؟ اصلاً چه مي گويم؟! بايد عاشق بود و پيش پاي برگ بلند شد تا عشق، عشق باشد.

•••...و سه شعر از شيون فومني
خانگي
باد
در آخرين ايستگاه
مسافريست كه بي جامه دان
آمده باشد.
در خليج شاخه هاي آرام
مسافرخانه اي، نخواهد يافت
تو،
ـ با جمعه هاي خانگي ات.
ـ اما،
سفرهايت را
بيرون از پنجره
بر ريسمان لحظه ها
آويخته اي

آه... پيش از باران
سفرهايت را
به خانه بر
كه آرامش شاخه ها را
برآشفته اي
ديگر...

صبوري...
سرشاري!
از ترانه ي ديدار

خيابان، كوچك است
دنيا، كوچك است
دلتنگي ات
بزرگتر از همشهريانست
مي دانم.
توقف كن
چراغ سر چهارراه
قرمز است...

ابري...
پنجره هاي آفتابي ات را
خيره بر آينه هايي كه
واگشاده اي؟
...
ابري شو
[ابري ابري!]
بگذار
ـ اين گل يأس
خورشيدت
نپندارد...