در خلال اجلاس جهاني توسعه پايدار (ژوهانسبورگ ۲۰۰۲) افزون بر كارشناسان رسمي دولت ها، مسؤولين برخي از نهادهاي بين المللي نيز زبان به سخن گشودند و از منظر حوزه و حيطه تخصصي خود، مقوله توسعه پايدار را به بحث كشيدند. مري رابينسون، كميسر عالي حقوق بشر سازمان ملل، از جمله اين سخنرانان بود. وي در نطق خود به تبيين ربط و نسبت توسعه پايدار با حقوق بشر پرداخت كه سخنانش از سوي حضار به شدت تحسين شد. اين سخنان پرمغز مرا برآن داشت كه در كمين فرصتي باشم تا با او به گفت وشنفتي ـ اگرچه كوتاه ـ بنشينم. در فاصله استراحت جلسات صبح و بعدازظهر، رابينسون را در گوشه اي ازتالار بزرگ اجلاس ملاقات و پيشنهاد گفت وگو را مطرح كردم.رابينسون كه پيشتر وصف اجتنابش از گفت وگوهاي مطبوعاتي را شنيده بودم، شايد به دليل حجب شرقي خبرنگار «ايران» و شايد هم به دليل آن كه اين دست گفت وگوها را آخرين گفت وگوهاي دوران مسؤوليتش مي دانست، پيشنهادم را پذيرفت.آنچه مي آيد مضمون آن گفت وگوست. اگر من هم مثل خود او مي دانستم كه ايام مسؤوليتش روزهاي پاياني را مي گذراند شايد جسارت بيشتري به خرج مي دادم. اخبار روزهاي بعد بو د كه پايان ايام مسؤوليت رابينسون رابرايم حكايت كرد.
•••
| خانم رابينسون، در اجلاس جهاني توسعه پايدار، شما هم به عنوان كميسر عالي حقوق بشر سازمان ملل سخنراني داشتيد. مي خواهم از شما اين سؤال را بپرسم كه ميان توسعه پايدار و حقوق بشر چه نسبت و ارتباطي وجود دارد؟
* فكر مي كنم در آينده نزديك، جامعه جهاني به اين نتيجه خواهد رسيد كه مهمترين مسائل بشري عبارتند از توسعه پايدار، حفاظت از محيط زيست و رعايت حقوق بشر. درواقع اين سه مسأله، اضلاع ضروري يك مثلث هستند كه سرنوشت بشر را رقم مي زنند. بدون هر يك از اين سه، بهبود وضعيت انسان ها و جوامع، ناممكن خواهد بود. تحقق توسعه پايدار، مستلزم توجه به حقوق بشر و حفاظت از منابع طبيعي و محيط زيست است. از طرف ديگر، حقوق بشر آنگاه رعايت خواهد شد و محيط زيست، آنگاه محافظت خواهد شد كه توسعه پايدار در تمامي جهان تحقق پيدا كند. بنابراين مي بينيد كه در بطن توسعه پايدار، رعايت حقوق بشر نهفته است. حضور من در اجلاس ژوهانسبورگ، حضور فردي نيست بلكه من از جهت آنكه كميسر حقوق بشر سازمان ملل هستم در اين اجلاس سخنراني كردم.
| ولي بحث حقوق بشر جزو محورهاي اصلي اجلاس نيست؟
* حق با شماست. اين شايد از ضعف هاي اجلاس اخير باشد. اما توجه داشته باشيد كه در متن دستور كار ۲۱ كه محصول نهايي اجلاس ريو بود، يكي از فصل هاي مهم، فصل مربوط به حقوق بشر بود. اجلاس ژوهانسبورگ قصد دارد دستورالعمل اجرايي براي عملي كردن منشور ۲۱ پيدا كند و لذا خواه ناخواه به بحث حقوق بشر خواهد پرداخت. علاوه بر اين مباحث مربوط به حقوق بشر در بخش حاكميت مطلوب ( Good Governance) هم پي گرفته خواهد شد.
| به نظر مي رسد در جهان امروز، معناي توسعه عوض شده است و جامعه جهاني ديگر به توسعه صرف نمي انديشد بلكه به توسعه پايدار فكر مي كند. آيا اين به معناي آن است كه بايد به موازات و به تناسب تغيير در مفهوم توسعه، مفهوم حقوق بشر هم متحول شود؟
* بي شك استراتژي جديد توسعه پايدار، معناي جديدي از حقوق بشر را طلب مي كند. توسعه پايدار، آن نوع حقوق بشري را مي طلبد كه فقط به بحث آزادي انسانها، آزادي بيان، نفي شكنجه و … توجه نداشته باشد بلكه برخي از حقوق اوليه بشر مثل آب، بهداشت، غذا، فقر و … را هم مورد تأكيد قراردهد. به عبارت ديگر آنچه تاكنون از حقوق بشر مراد مي شده است بيشتر بحث آزادي ها بود اما در الگوي توسعه پايدار علاوه بر اين بحث ها به امور ديگر هم به همان اندازه توجه مي شود. درست است كه آزادي، از مهمترين حقوق بشر است اما دسترسي به آب سالم و بهداشت فراگير هم جزو حقوق اوليه بشر است. همان طور كه آقاي ماندلا هم در مراسم افتتاحيه واتردام اشاره كردند، توجه به مسأله ظاهراً كوچكي مثل آب، اصلي ترين و مؤثرترين قدم براي رعايت حقوق بشر و دموكراسي است. بنابراين من مي توانم بگويم كه در توسعه پايدار، دامنه حقوق بشر، وسعت پيدا مي كند و همه حقوق انسانها به يك اندازه مورد توجه قرار مي گيرد.
| خانم رابينسون، به نظر شما چرا جامعه جهاني در تحقق حقوق بشر در سراسر عالم تاكنون ناموفق بوده است؟
* ناكامي در رعايت حقوق بشر، چيزي نيست كه در همه جا به يك اندازه باشد. ما در برخي از نقاط جهان، موفقيت هاي فراواني داشته ايم. البته در برخي نقاط هم توفيق مان كمتر بوده است. اين عدم موفقيت دلايل زيادي دارد اما من فكر مي كنم مهمترين دليل، سياسي شدن بحث حقوق بشر است. آلودگي اين بحث به فريب هاي سياسي باعث شده است كه حقوق بشر در همه جهان به يك اندازه پياده نشود. در حالي كه به نظر من بحث حقوق بشر، بحثي است كه برمبناي شرافت ذاتي انسان ها طراحي و عرضه شده است و اگر به اين امر توجه نشود اغراض سياسي، سمت و سوي حقوق بشر را تعيين مي كند و اين، شكست حقوق بشر خواهد بود.
| منظورتان اين است كه برخي از كشورهاي قدرتمند جهان با حربه حقوق بشر، كشورهاي ضعيف را مورد حمله قرار مي دهند؟
* شما هم مي خواهيد حقوق بشر را خيلي زود سياسي كنيد! منظور من، اين نتيجه گيري سياسي نبود. چيزي كه من گفتم فقط شامل كشورهاي قدرتمند نمي شود. همه كشورها سعي مي كنند بعضي وقت ها حقوق بشر را به استخدام سياست هاي خودشان درآورند و اين، مختص كشورهاي قدرتمند نيست.
| در طراحي نظام حقوق بشر، «واقع بيني» چقدر رعايت شده است؟
* بايد توجه داشته باشيد كه منشور حقوق بشر، يك فرآورده انساني است و مثل هر چيز ديگر ممكن است اشكالاتي داشته باشد. اما نهايت سعي شده است تا متني دقيق و حتي الامكان واقع بينانه تنظيم شود. شما طوري صحبت مي كنيد كه انگار نقص خاصي را در منشور حقوق بشر سازمان ملل مي بينيد. اگر به مورد خاصي اشاره كنيد مي توانم دقيق تر جواب بدهم.
| مثلاً به نظر مي رسد كه تنوعات فرهنگي كشورها و تفاوتهاي عقيدتي شان در متون حقوق بشر كمتر مورد توجه بوده است؟
* بايد بگويم كه تنوع و تفاوت، يك واقعيت است كه نمي توان انكارش كرد. اما علاوه بر تفاوتهاي قومي، اصول مشتركي هم ميان همه انسانها وجود دارد. درواقع تنظيم بيانيه حقوق بشر با توجه به اين اصول مشترك بوده است. تا جايي كه امكان داشته است سعي برآن بوده كه اختصاصات و ويژگي هاي قومي و ملي كشورها در متن بيانيه حقوق بشر ناديده گرفته نشود. من مخالف اين نظر هستم كه تنظيم كنندگان اوليه بيانيه حقوق بشر، به تفاوت هاي منطقي كشورها بي اعتنا بوده اند.درواقع سعي آنها اين بوده كه در كنار تفاوت ها و تنوع ها، به اصول عام و مشتركي دست پيدا كنند كه هر انسان صرفنظر از مليت، مذهب، نژاد و رنگ، نيازمند آنهاست. به اين دليل من فكر مي كنم متون حقوق بشر سازمان ملل، درمجموع واقع بينانه هستند.
| سازمان ملل و كميسارياي حقوق بشر را بعضاً به دوگانگي در برخورد با حقوق بشر متهم مي كنند، اين مسأله را چگونه ارزيابي مي كنيد؟
* مطلقاً مخالفم. آنچه به كميسارياي حقوق بشر سازمان ملل مربوط مي شود عاري از هر نوع دوگانگي است. اين كميساريا با توجه به معيارها و ضوابط مصوب خود در برابر همه كشورها موضعي يكسان دارد. هر جا نقض حقوق بشر ببيند اعلام مي كند. ممكن است كه بعضي كشورها به خاطر سياسي كردن حقوق بشر، برخورد دوگانه داشته باشند و در موارد مشابه، احكام متناقض صادركنند اما كميسارياي عالي حقوق بشر سازمان ملل، هميشه به معيارهاي خود وفادار و متعهد است و تحت تأثير هيچ عامل بيروني نيست. شايد اين مسأله (شائبه برخورد دوگانه كميساريا با حقوق بشر) به خاطر ضعف در اطلاع رساني است. اين هم به ما برنمي گردد. حكومت ها آن بخش از فعاليت كميساريا را كه مي پسندند، پوشش خبري مي دهند و آن بخش را كه به ضررشان است پوشش نمي دهند. اين اصلاً مربوط به ما نيست. كار ما گزارش وضعيت حقوق بشر در همه كشورها با توجه به معيارهاي مصوب و روشن است. اما شيوه اطلاع رساني ها گاهي اوقات به گونه اي است كه شائبه برخورد دوگانه ما با حقوق بشر پيش مي آيد. براي ما و براي سازمان ملل هيچ كشوري و هيچ دولتي بر دولت ديگر ترجيح ندارد و در برابر همه كشورها موضع برابر داريم.
| شما چندسال است كه كميسرعالي حقوق بشر سازمان ملل هستيد. در طول اين دوره مسؤوليت، مهمترين موانع تحقق حقوق بشر را چه چيزهايي ديديد؟
* علاوه بر سياست زدگي، مهمترين مانع استقرار حقوق بشر، افراط گري است. فرقي نمي كند كه اين افراط در چه حوزه اي باشد. نفس افراط گرايي، حقوق بشر را مختل مي كند. افراط گرايي در مليت، در ايدئولوژي ها، در دين، حتي در آزادي ها و… تحقق حقوق بشر را با مشكل مواجه مي كند. متأسفانه واژه افراط گرايي (Exteremism) معمولاً فقط به افراط گرايي ديني اطلاق مي شود اما واقع مطلب آن است كه هر نوع زياده خواهي و افراط گرايي، حقوق بشر را تهديد مي كند. حتي افراط در رعايت منافع ملي كشورها، باعث مي شود حقوق بسياري از انسانها تضييع شود.
| با اين اوصاف چقدر مي توان به آينده حقوق بشر اميدوار بود؟
* من فكر مي كنم بايد شكيبا و بردبار باشيم. درست است كه جامعه جهاني در مجموع وضعيت مناسبي به لحاظ حقوق بشر ندارد اما انسان ها و دولتها مجبورند حقوق بشر را رعايت كنند. براي جهان ما، حقوق بشر يك انتخاب نيست بلكه يك ضرورت است. فقر، بي عدالتي، تهديدات زيست محيطي، محدودكردن آزادي ها و … بشر را در نهايت به جايي مي رساند كه ناچار مي شودحقوق بشر را با وسواس تمام رعايت كند. انسانها روزبه روز به مخاطراتي كه سياره را تهديد مي كند بيشتر واقف مي شوند و به همين دليل ضرورت پايبندي به حقوق بشر را بيشتر درك مي كنند. من به آينده حقوق بشر خوشبينم، چرا كه مشكلات و گرفتاري ها آن قدر حاد شده است كه ديگر هيچ چاره اي غير از توجه به حقوق بشر باقي نمانده است. استراتژي توسعه پايدار، همه مردم جهان را متقاعد كرده است كه سرنوشت تمامي انسانها به يكديگر گره خورده است. بنابراين جامعه جهاني براساس يك محاسبه عقلاني، به اين نتيجه خواهد رسيد كه بايد به شرافت ذاتي همه انسانها احترام گذاشت و محدوديت ها و معضلاتي را كه زندگي شرافتمندانه انساني را مختل مي كند، از بين برد. بنابراين بايد با صبر و حوصله فراوان وجدان دولت ها و كشورها را براي رعايت موازين مورد قبول حقوق بشر تحريك كرد. من اميدوارم كه آينده وضعيت حقوق بشر بهتر از گذشته آن باشد.
| خانم رابينسون، مي دانيد كه من خبرنگاري از كشور ايران هستم و لذا طبيعي است كه فرصت را غنيمت بشمارم و نظرتان را در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران جويا شوم.
* نظر كميسارياي حقوق بشر را در مورد وضعيت حقوق بشر در ايران، مي توانيد از بيانيه هاي كميساريا بفهميد.
| من موضع رسمي از شما نمي خواهم. به عنوان يك ناظر، وضعيت حقوق بشر را در ايران چگونه مي بينيد؟
* فقط مي توانم بگويم كه تغييري در وضعيت حقوق بشر ايران نديده ام.
| معناي اين حرف، بهبود وضعيت حقوق بشر در ايران است يا تضعيف آن؟
* هيچكدام. [با كمي عصبانيت] من فكر مي كنم شما هم به بيماري سياسي كردن حقوق بشر گرفتاريد!
| با شناختي كه از جناح بندي هاي سياسي داخلي ايران داريد فكر نمي كنيد برخي جناح ها به حقوق بشر اعتقاد بيشتري داشته باشند؟
* وظيفه من ايجاب نمي كند كه به تفكرات جناحي و حزبي توجه كنم. به علاوه اينكه كار ما بررسي «وضعيت» حقوق بشر در كشورهاست نه بررسي «اظهارنظرها». اظهارنظر چيزي ذهني و در حد حرف است اما وضعيت، امري عيني و واقعي است. من به آنچه عملاً اتفاق مي افتد توجه مي كنم نه به آن چيزي كه افراد بر زبان مي آورند.
| آيا كميسر عالي حقوق بشر سازمان ملل در آينده اي نزديك، به تهران سفر خواهند كرد؟
* فكر نمي كنم. تحولاتي در راه است. كميسرعالي حقوق بشر قطعاً به تهران خواهد آمد اما معلوم نيست كه آن كميسر ، من باشم.