در بخش نخست از گفت وگوي حاضر، سعي دكتر اكرمي بر آن بود تا به بنيانهاي نظري ضرورت گفت وگو در جهان معاصر بپردازد، ضمن آنكه تفاوتهاي مفهومي گفت وگو در جهان جديد و جهان قديم را هم متذكر شد. در بخش حاضر آنچه محل توجه است، الزامات و زمينه هاي گفت وگوي بين اديان است. در اين مسير، ايشان به ادب گفت وگو و شرايط و مفروضات آن هم نظر دارند.
• گروه انديشه

\ آقاي دكتر اكرمي ! فرآيند گفت وگو علي الخصوص گفت وگو ميان اديان، كدام اهداف و غايات را درنظر دارد؟ ما گفت وگو مي كنيم تا به چه چيزي برسيم؟
* من براي گفت وگو دوهدف عمده قائلم: يكي شناخت عميق تر از خود. ديگري شناخت اصيل تر از طرف مقابل. وقتي به متدينان اديان مختلف بنگريد خواهيد ديد تصويري كه از خود و ديگري دارند دربسياري موارد تصويري مشوش، مشوه ونادرست است.
از طرف ديگر چون دين اساساً وجهه و صبغه اي عاطفي دارد متدينين نيز قاعدتاً نسبت به دين خود نگرشي ستايش گرانه و نسبت به دينهاي ديگر، نگرشي سرزنش آلود ومنفي دارند. مثلاً بسياري از عوام وحتي خواص ما مسيحيت را ديني تسليم پذير مي دانند. مبناي اين تصورشان هم اين عبارت انجيل است كه «اگر كسي به گونه راست تو سيلي زد گونه چپ خود را پيش آر». و فكر مي كنند اين آيه انجيل ، تبليغ انفعال وذلت دربرابر دشمنان است. درحالي كه اگر به با فت و زمينه اين آيه در انجيل توجه كنيم به هيچ وجه چنين برداشتي نخواهيم داشت. يا مثلاً برخي با استناد به اين عبارت انجيل كه «كار قيصر را به قيصر و كار مسيح را به مسيح بسپاريد» نتيجه مي گيرند كه درمسيحيت ميان سياست و دين، تفكيك مطلق برقرار است. در حالي كه اگر به بستر و زمينه اين آيه در انجيل متي توجه كنيد خواهيد ديد كه اصلاً بحث ماليات در ميان است و منظور اين است كه ماليات قيصر را به قيصر بدهيد و ماليات خدا را به خدا بپردازيد.
ولذا مي بينيد از اين آيه به هيچ وجه آن نتيجه اي كه معمولاً مي گيرند استنتاج نمي شود. مثال هايي از اين دست نشان مي دهد متدينان اديان مختلف ، تصوير مناسبي ا ز اعقايد يكديگر ندارند. گفت و گو چنين تصاويري را تصحيح مي كند و ذهنيت درست تري هم از خود و هم از ديگري به دست مي دهد.
\براي تحقق گفت و گو و رسيدن به اين اهداف، پيش شرط ها و ضوابطي هم نياز است؟
*گفت و گو به عنوان يك روش قطعاً نيازمند قواعد و تكنيك هايي است. اولاً گفت و گو بايد به انگيزه «آموختن» باشد. اين انگيزه مستلزم و مسبوق به قبول امكان تغيير در ديدگاهها است . درست است كه شما براي بيان عقايد خود وارد گفت وگو مي شويد اما بايد اين احتمال را هم بدهيد كه ممكن است از طرف مقابل چيزي بياموزيد و در پاره اي موارد اگر لازم بود در ديدگاههاي خود تجديد نظر كنيد، لازمه «آموختن»، پذيرش «امكان تغيير» است. ثانياً گفت و گو بايد آميخته به صداقت باشد، هم صداقت علمي و هم صداقت اخلاقي.
طرفين گفت و گو بايد هم خود صادق باشند هم به صداقت علمي طرف مقابل باور داشته باشد. يكي از آفت هاي گفت و گو اين است كه برخي، ايدآل هاي خود را با اعمال طرف مقابل مقايسه مي كنند. يعني وقتي از خود و دين خود صحبت مي كنند به ارزش هاي غايي ونظري اشاره مي كنند و وقتي از طرف مقابل حرف مي زنند از كارنامه عملي و تاريخي اش سخن مي گويند و به اين ترتيب، هرچه خوبي است را از آن خود و هرچه نقص وضعف است را از آن طرف مقابل مي دانند.
ثالثاً در گفت و گو ، طرفين بايد خود را در موضع برابر بپندارند و فرض كنند. اگر يك طرف گفت و گو ، خود را پيشاپيش بر حق مطلق بداند و طرف مقابل را باطل محض فرض كند گفت وگو به معناي واقعي اش شكل نمي گيرد. احترام متقابل علمي مقتضاي يك گفت وگوي درست است . رابعاً طرفين گفت و گو بايد بكوشند فهمي درست از دين طرف مقابل مطابق با آنچه خود او معتقد است به دست آورند. ازچشم انداز خاص و ويژه خود به يك دين ديگر نگريستن، كار علمي نيست.
درمجموع لازمه گفت و گو، شنيدن و خوب شنيدن است. لازمه شنيدن هم ميل به آموختن است. لازمه آموختن هم پذيرش احتمال تغيير در ديدگاهها است.
\از ميان اين قواعد و تكنيك هاي گفت و گو ، به نظر مي رسد همگي آنها در يك سطح و رده نيستند. شايد درعرصه گفت وگو ميان اديان به خاطر آنكه نوعي تعلق خاطر شخصي وجود دارد موضع برابر قائل شدن ميان خود و طرف مقابل دشوار است. چطور مي شود كسي ضمن اعتقاد عميق به حقانيت دين خود، در مقام گفت وگو ، خود را باطرف مقابل، برابر فرض كند؟
*البته من در مقام طبقه بندي قواعد و لوازم گفت وگو نبودم وفقط بر سبيل شمارش اين لوازم ، آنها را ذكركردم. همان طور كه شما هم گفتيد ميان اين لوازم و قواعد تفاوت هايي وجود دارد.
با اين همه اگر چه نمي توان از عنصر درگيري وجودي و تعلق خاطر در مقوله دين چشم پوشي كرد اما بايد به اين نكته توجه داشت كه يك متدين ضمن اعتقاد به حقانيت دين نبايد خود را نماينده تام و تمام آن دين بپندارد و بايد خود را صرفاً يكي از مفسران دين بداند نه بيشتر. شناخت فرد از دين، فقط يك شناخت است اما عين دين نيست و لذا در فرايند گفت و گوي اديان، خود دين ها دربرابر هم نمي نشينند بلكه شناخت ها ومعرفت هاي ديني دربرابر يكديگر قرارمي گيرند. من مي توانم به حقانيت دين خود باور داشته باشم اما اين به معني حقانيت داشتن همه آراء و معرفت هاي ديني من نيست. همين كه من به حقانيت همه معرفت هاي ديني ام مطمئن نباشم اين فرصت را ايجاد مي كند كه با افقي گشاده و ذهني باز در برابر طرف مقابل قرار بگيرم. بنابراين به چند نكته بايد توجه كرد: اولاً گفت و گوي ديني مثل گفت وگوهاي علمي محض نيست چرا كه هر جا پاي دين در ميان باشد نوعي تعلق خاطر شخصي هم وجود دارد درحالي كه درگفت وگوهاي علمي لزوماً اينطور نيست. ثانياً فرد ديندار بايد بپذيرد حقانيت يك دين ضرورتاً ربطي به حقانيت فهم من از آن دين ندارد. ثالثاً فهم من هرقدر هم كه دقيق و عالمانه باشد بالاخره فهم يك انسان ضعيف و محدود است. از جمع اين گزار ه ها مي توان نتيجه گرفت كه در فرايند گفت وگوي ميان اديان همچنان مي توان براي خود و طرف مقابل، موضعي تقريباً برابر درنظر گرفت.
\شما يكي از شرايط و لوازم گفت وگو را «پذيرش امكان تغيير در ديدگاهها» دانستيد. اين تغيير تاكجامجاز است؟ به عبارت ديگر در جريان گفت وگوي ديني، محدوده تغيير پذيري باورها تا كجا است و من تاچه ميزان مي توانم به تغيير در باورهايم اقبال نشان بدهم؟
*من فكر مي كنم به ميزاني كه فرد به اين اصل باور راسخ داشته باشد كه اوحامل تمام دين نيست بلكه يكي از شناسندگان دين است و شناخت او از دين عين دين نيست بلكه فهم او از دين است، امكان و محدوده تغيير افزايش مي يابد. كسي كه هم دين خود را حق مطلق بداند و هم فهم خود از آن دين را حقيقت محض و حاق دين تلقي كند اساساً نمي تواند وارد گفت وگوي بين اديان شود و اگر هم وارد شود ورود او از جنس اثبات خود و نفي ديگري است . چنين فردي، ذهن گشوده و آماده براي تغيير نخواهد داشت.
\ولي من هر قدر هم كه به تمايز دين و فهم از دين باور داشته باشم درباره برخي گزاره هاي ديني نمي توانم به «تغيير» فكر كنم. مثلاًآيا امكان دارد كه يك فرد مسيحي در فرايند گفت وگو به تغيير در اصل نظر يه تثليث برسد؟ ممكن است تأويل و تعبير او از اين نظريه متحول شود اما آيا اساساً امكان دارد كه اصل اين نظريه را از بن متحول كند و تغيير دهد؟
*اصلاً همه بحث برسرهمان تأويل وتعبيراست. درست است كه مثلاً در مسيحيت، اصل تثليث اصل محوري و ا ساسي است يا در اسلام، وحدت خداوند اصل محوري است. اما همه بحث اين است كه ما از اين اصول محوري و ثابت چه مي فهميم. بحث اصلاً روي آن گزاره هاي ثابت نيست بلكه بر سر فهم ما از گزاره هاي ديني است خواه گزاره هاي ثابت و اساسي وخواه گزاره هاي فرعي و متحول.
\اتفاقاً بحث من روي همان اصول و گزاره هاي پايه است.در اينكه فهم ما متحول است و درفرايند گفت وگو، امكان تغيير در آنها وجود دارد كه شكي نيست. شبهه من قوي تر بود. من مي گويم اگر با يك متدين به دين ديگري وارد گفت وگو شدم و او اتفاقاً ادله اي عرضه كرد كه نافي اصل ثابت وحدت خداوند بود آيا ملزم هستم كه تعبيرپذيري را تا اينجا هم امتداد بدهم؟
*من اصلاً اين فرض را متصور نمي دانم؟
\چرا؟
*چون براي من اساساً معني ندارد كه كسي خود را مسلمان بداند و اصل وحدت خداوند را قبول نداشته باشد...
\قبل از گفت وگو باور داشته است. فرض ما وضعيت پس از گفت وگو است.
*حتي پس از گفت و گو هم قابل تصور نيست كه يك مسلمان اصل وحدت خداوند را منكر شود. مگر اينكه اساساً از دايره اسلام به در آمده باشد.
\پس ما لااقل درباره برخي اصول و اركان اصلاً نمي توانيم گفت وگو كنيم.
*چرا، اتفاقاً ما درمورد همه چيز مي توانيم گفت و گو كنيم و فهم خود را تغيير دهيم.
\ولي گزاره هاي پايه را شما عملاً مستثني كرديد.
*ببينيد. من گفتم مادام كه فردي مسلمان است نمي تواند نافي و منكر اصل وحدت خداوند باشد اما مي تواند درباره معناي اين وحدت وارد گفت وگو شود و به تغيير در باورهاي خود برسد.اما تغيير اصل وحدت خدا، اساساً فرض درستي نيست چرا كه آن فرد ديگر اصلاً مسلمان نيست. قابل تصور نيست كه كسي مسلمان باشد اما ا صل توحيد، اصل نبوت و... را باور نداشته باشد. فرد ديندار مي تواند ازهمه اين اصول، فهم هاي متوالي و متفاوت داشته باشد اما نفس اين اصول مادام كه فرد به آن دين معتقد است، ضروري ولايتغير است. به طور خلاصه من نمي توانم بپذيرم كه در دين هيچ چيز ثابت وجود ندارد. اما درعين حال عقيده دارم كه اين ثابت ها، بسيار محدود و ميني مال هستند.
\شما نه به عنوان يك امرواقع بلكه به عنوان يك فرض ذهني، كسي را تصور كنيد كه به اين ميني مال ها باور دارد و وارد گفت وگو با يك متدين كه دين ديگري دارد مي شود. سؤال من اين است كه آيا امكان آن هست كه فرد موردنظر ما پس ازگفت و گو از آن ميني مالها دست بردارد؟
*بله، كاملاً اين احتمال وجود دارد اما ديگر آن فرد، معتقد به دين قبلي خود نخواهد بود. كاملاً ممكن است كه فردي درفرايند گفت و گو به نفي حتي آن ميني مال ها و اصول برسد ولذا از دين خود دست بردا رد.
\اين را لازمه طبيعي گفت و گو مي دانيد؟
*كاملاً طبيعي است. كسي به ما تضمين نداده است كه وقتي ما وارد گفت وگوي بين اديان شويم لزوماً و ضرورتاً ما پيروز ميدان خواهيم بود. گفت وگو را بايد با همه لوازم طبيعي و واقعي اش پذيرفت.
\سؤال آخر من اين است كه آيا ظرفيت اديان مختلف براي پذيرش اصل گفت وگو يكسان است؟ همه دين ها گفت وگو را به يك اندازه برمي تابند؟
*اديان مختلف ظرفيت هاي يكساني براي گفت و گو ندارند. به طور كلي اديان غربي (اسلام مسيحيت و يهود) در قياس با اديان شرقي (بوديسم، هندوئيسم و...) ظرفيت كمتري براي پذيرش اصل گفت و گو دارند. چرا كه اديان شرقي اولاً «متن محور» نيستند برخلاف اديان غربي. همين التزام به متن باعث مي شود محدوده هايي براي گفت وگو دراديان غربي وجود داشته باشد. درست است كه در اديان شرقي هم متوني وجود دارد اما اين متون به تعبير بودا فقط «نسخه هايي» هستند كه تجويز شده است و فرد ديندار بايد ببيند آيا اين نسخه ها مي تواند دواي درد او باشد يا نه. و لذا چندان قدسيتي در متون اديان شرقي وجود ندارد و طبيعتاً التزام به واژه واژه اين متون، معنا ندارد. ثانياً درمتون اديان شرقي، محوريت به يك فرد به عنوان پيامبر داده نمي شود. از سوي ديگر در ديني مثل مسيحيت ، خداوند متجسد درمسيح است و لذا چيز ديگري براي ساير پيامبران باقي نمي ماند. آموزه مسيحيت كه رستگاري را خارج ا زكليسا ناممكن مي داند از همين جانشأت مي گيرد.
اين مشكل را ما دراسلام نداريم. يهوديت وقتي خود را قوم برگزيده و سايراقوام را اقوام نازل و پست مي داند مهم ترين گام را براي مسدود كردن مسير گفت و گو بر مي دارد. بنابراين اديان غربي عموماً ظرفيت كمتري براي پذيرش گفت وگو در قياس با اديان شرقي دارند و از ميان اديان غربي هم ، از جهاتي يهوديت مشكلات بيشتري نسبت به مسيحيت دارد و مسيحيت، مشكلات بيشتري نسبت به اسلام دارد.
\سپاسگزارم.
*من هم تشكر مي كنم.