بخش نخست اين گفت و گو
به بررسي مفهوم ارتداد
و شرايط احراز آن گذشت.
در آن بخش،
ولايي به شرايطي كه يك سخن مصداق ارتداد مي شود اشاره كرد. دربخش حاضر،
اين پرسش محل تأمل
واقع مي شود كه آيا
ارتداد، يك جرم عقيدتي است
يا يك جرم سياسي ـ اجتماعي؟.
افزون براين،
به حكم «سبّ النبي»
نيز اشاره اي مي شود.
• گروه انديشه
| درباره ارتداد، دو ديدگاه وجود دارد: ديدگاه اول ، اصل ارتداد را مي پذيرد اما مي كوشد با پيش كشيدن بحث «شرايط» ، آن را متناسب با امروز توجيه كند. ديدگاه دوم ، ارتداد را در جهان معاصر، اساسا ً و موضوعاً منتفي مي داند. ارزيابي شما ازاين دو ديدگاه چيست؟
* از اصل ارتداد كه نمي توانيم بگذريم. ارتداد در متن دين و نصوص ديني ما آمده است وقابل چشمپوشي نيست . بحث من آن است كه اين مفهوم ديني ، شرايطي دارد كه اگر رعايت شود ديگر آن هول وهراسي كه از ارتداد به ذهن مي آيد از بين مي رود وشائبه مخالفت اسلام با آزادي عقيده رفع مي شود. ما كه نمي خواهيم دين جديد بياوريم فقط مي خواهيم زبان جديد در تبليغ دين داشته باشيم .زيرا دين، نيازمند زبان جديد است وبايد زبان نسل جديد را فهميد و با زبان آنان ، دين را عرضه كرد. بنابراين لازم نيست يك مفهوم ديني را كاملاً از ذهن مان حذف كنيم بلكه كافي است معناي اصيل مفاهيم دين را با زبان مناسب و با رعايت مصالح زماني و مكاني بفهميم. شما مي گوييد مگر در جهان ما امكان دارد كه فردي با وجود اينكه مي داند چيزي حق است آن را انكار كند. من جواب مي دهم كاملاً امكان دارد. همه حركت هاي سياسي وبسياري از اقدامات جاسوسي با همين انگيزه انجام مي شود. بسياري از منكران براي آنكه كسب موقعيت كنندوبه مال ومنالي دست يابند وجاه ومقامي كسب كنند با وجود اعتقاد قلبي خود آن را انكار مي كنند. كجاي اين فرض، نامعقول و غيرقابل تحقق است؟
| حرف شما درست است اما اين حرف، يك لازمه دارد و آن اينكه شما بپذيريد ارتداد اساساً يك جرم عقيدتي نيست بلكه يك جرم سياسي و اجتماعي است. يعني اگر حرف شما را بپذيريم بايد قبول كنيم كه انكار دين، به اعتبار تغيير عقيده نيست كه به ارتداد مي انجامد بلكه به اعتبار مفاسد سياسي و مضرات اجتماعي آن، جرم است.
* شايد من هم اين را قبول داشته باشم. اين آزادي در اسلام وجود دارد كه من عقيده اي را بپذيرم و بعد نفي كنم. اين، عقوبت وكيفري ندارد. اصلاً ما در اسلام، براي قبول اصول، نمي توانيم تقليدي عمل كنيم و بايد نهايت دقت را در پذيرش اصول دين، انجام دهيم.تقليد در اصول دين ممنوع است اما وقتي كسي پس از تحقيق وبا آزادي تمام، به انتخابي دست مي زند بايد به لوازم آن متعهد شود. مثلاً يك استاد مي تواند وقتي به او پيشنهاد تدريس در يك كلاس مي شود، نهايت محاسبات را انجام دهد اما وقتي اين محاسبات را انجام داد و قبول كرد، ديگر بايد مقررات ورود و خروج را دقيقاً رعايت كند، ديگر نمي تواند هر وقت خواست بيايد و هروقت خواست برود. دين هم همينطور است. فرد مي تواند ابتدا تمام دلايل را بكاود و بررسي كند اما اگر اين كار را كرد و ايمان آوردديگر آن آزادي عمل قبلي را ندارد.
| فكر نمي كنيد استدلال شما تمثيلي است و تمثيل هم حجيت ندارد.
* من فقط براي تقريب به ذهن، اين مثال و استدلال تمثيلي را ذكر كردم…
| اتفاقاً استدلال تمثيلي به زيان موضع شما هم مي توان آورد.برخي مي گويند شما چطور انتظار داريد كه يك فرد كه در آستانه بلوغ است همه ادله را به درستي و جامعيت بررسي كرده باشد و يك تصميم قاطع و هميشگي بگيرد؟
* آنجا كه از شرايط ارتداد صحبت مي كردم گفتم كه اگر شما به انكار رسيديد چنانچه انكار شما جاحدانه نبود و با استدلال و منطق بود مرتد نمي شويد اگرچه كافر مي شويد. مرتد كسي است كه با وجود علم به حقانيت اسلام، از آن برمي گردد و عليه آن اقدام عملي مي كند. كدام عقل مي گويد اين فرد مستحق عقوبت وكيفر نيست؟ پس مي بينيد كه من راه را نبستم. اينجا ديگر بحث عناد است نه بحث تغيير عقيده، بحث ضربه زدن است نه بحث فكري.
| اگر قول شما را بپذيريم كه ارتداد، جرم عقيدتي نيست بلكه جرم اجتماعي و سياسي است اين پرسش پيش مي آيد كه چه لزومي دارد با وجود اين همه قوانين جزايي براي جرايم اجتماعي، همچنان از يك جرم اجتماعي ديگر به نام ارتداد ياد كنيم؟ يعني اگر كسي با ارتداد درصدد توطئه بود چه دليلي دارد با عنوان ارتداد محاكمه شود بلكه بايد به جرم اخلال در نظم اجتماعي محاكمه شود.
* اصلاً فلسفه اينكه در اين كتاب من سعي كرده ام اثبات كنم ارتداد حد نيست بلكه تعزير و حتي حكم حكومتي است همين است.
| يعني معتقديد اگر ارتداد را تعزير بدانيم بحث هاي پيرامون آن پايان مي يابد؟
* خيلي تفاوت مي كند. من با استفاده از نظرات مرحوم شهيد اول، احكام پيامبر را به سه دسته تقسيم كرده ام. احكام تبليغي، احكام قضايي، احكام حكومتي. ارتداد را من از جمله احكام حكومتي پيامبر مي دانم كه تابع مصالح و مفاسد جامعه اسلامي است. تشخيص اين مصالح و مفاسد هم با توجه به كليات و اصول اسلام است. ارتداد هم از اين زمره است كه بايد با توجه به كليات و اصول اسلام تبيين شود. يكي از اصول اسلام، حفظ دماي انسان هاست و يا آزادي در انتخاب انديشه و عقيده، ما ارتداد را همواره بايد با توجه به اين اصول بفهميم و جوري تفسير كنيم كه با اين اصول و كليات در تعارض نيفتند. همين نشان مي دهد كه ارتداد، يك حكم حكومتي است كه تابع مصالح و مفاسد است.
| مصالح و مفاسدي كه امروز متوجه بحث ارتداد است چه چيزهايي است؟
* اولين آن، ترسيم چهره رحماني يا خشن از دين است. اگر ارتداد در زمان ما به آنجا مي انجامد كه دين، تصويري خشن پيدا كند بايد در مورد آن تجديد نظر كرد. ديگر آنكه مجامع جهاني، امروز با حساسيت به وضعيت جوامع اسلامي چشم دوخته اند و لذا اگر تصويري كه ما از ارتداد عرضه مي كنيم به گونه اي باشد كه مجامع جهاني را نسبت به ما حساس كند و امت اسلامي را تحت فشار قدرت هاي بزرگ قرار دهد بايد در آن دقيق تر نظر كرد نيز پرهيز از تبليغات مسموم كننده عليه اسلام و نظام اسلامي و در نتيجه روگرداني نسل جديد از اسلام، اينها همه مصالح و مفاسدي است كه در جهان امروز مطرح است و بحث ارتداد را تحت الشعاع قرار مي دهد.
| اين مصالح و مفاسد در زمان ظهور اسلام هم وجود داشت؟
* مصالح و مفاسد در همه زمان ها وجود دارد منتها نوع آن متفاوت است. در زمان پيامبر هم مصالح و مفاسدي وجود داشت و پيامبر هم براساس اين مصالح و مفاسد، حكم ارتداد صادر مي كرد. اصلاً دليل اينكه مي گويم ارتداد، حكم حكومتي است همين تابعيت از مصالح و مفاسد است.
| به لحاظ تاريخي در زمان معصومين(ع) چند مورد حكم ارتداد صادر شده است؟
* تحقيقات تاريخي نشان داده است كه در زمان پيامبر اكرم حداكثر چهار مورد حكم ارتداد صادر شده است كه اين حكم در مورد سه تن از آنان اجرا شده است. اما تحقيقات نشان داده است كه به احتمال بسيار قوي در همه اين موارد نه به خاطر تغيير عقيده بلكه به خاطر توطئه گري افراد بوده است. در زمان ابوبكر، بحث ارتداد دامن زده شد. پس از شهادت امام علي(ع) تا پايان غيبت صغراي امام زمان(ع) حكومت به دست دو سلسله اموي و عباسي بود و غالب روايات موجود در جوامع روايي شيعه كه منبع اصلي احكام مرتد در فقه شيعه است در اين دوران از امام باقر(ع) و امام صادق(ع) صادر شده است. اما توجه به دو مسأله ضروري است: اولاً صدور روايات از سوي امامان معصوم در زماني بوده كه آن بزرگواران بسط يد نداشته و حكومت در اختيار آنان نبوده است. ثانياً فضاي غالب ديني در زمان و مكان صدور روايات به دست اهل سنت بوده و لذا دقت در اين امر در فهم مراد و مقصود امامان(ع) بسيار ضروري است.
| آقاي ولايي، صدور فتواي قتل سلمان رشدي از طرف امام خميني(ره)، مصداق حكم ارتداد است؟
* خوب شد كه اين سؤال را طرح كرديد. من بايد بگويم تنها جايي كه حكم ارتداد، قوياً اعمال مي شود و تخفيف هم ندارد جايي است كه «سب النبي» رخ داده باشد. اين مسأله فقط مختص پيامبر اكرم نيست. سب تمامي انبيا مشمول اين حكم مي شود. تمام مسلمانان اعم از شيعه و سني بر اين حكم اتفاق نظر دارند. سخن ناسزا و دشنام دادن به انبيا منجر به مهدورالدم شدن مي شود.
| يعني آن شروط و شرايط تخفيفي كه شما در مورد ارتداد گفتيد به مسأله سب النبي تسري پيدا نمي كند؟
* مثلاً به چه شيوه اي؟
| مثلاً اينطور كه سب، وقتي به مهدور الدم شدن مي انجامد كه به فرض، توأم با انكار جاحدانه يا اثبات اقدام به توطئه باشد؟
* ببينيد در اسلام، اولاً نفس دشنام دادن امر مذموم و نكوهيده اي است. در قرآن صريحاً آمده است كه به خدايان جاهلي فحش ندهيد. سب، بي ترديد مصداق توهين است و توهين، تحت هر شرايطي مستوجب مجازات است. مي توان به مواردي از انكار دين برخورد كه مصداق توهين نباشد اما نمي توان به دشنام و فحش دادن برخورد و آن را مصداق توهين ندانست. اميرالمؤمنين علي(ع) حتي دشنام دادن به معاويه را نمي پذيرفت و از آن نهي مي كرد. بنابر اين سب كردن، غير از انكار كردن است.
ثانياً وقتي سلمان رشدي به پيامبر توهين مي كند درواقع به بيش از يك ميليارد مسلمان جهان توهين كرده وآنان را متهم به نفهمي وجهالت كرده كه يك ميليارد مسلمان دنبال كسي راه افتاده اند وتبعيت از كسي را ضروري مي دانند كه به دليل ويژگي هايي كه من (رشدي) مي گويم مستحق فحش و ناسزا وتوهين است. آيا هرگاه چنين جسارتي نسبت به عيساي مسيح صورت گيرد و اين همه انديشمندان جهان را كه پيرو آن حضرتند انسان نادان و نفهم قلمداد كند آيا دنيا نسبت به چنين شخصي عكس العمل نشان نخواهد داد؟
ثالثاً، حضرت امام ماجراي سلمان رشدي را، يك حركت سياسي مي ديدند. ايشان دريافته بودند كه سلمان رشدي، كسي نيست كه به تنهايي اقدام به اين كار كرده باشد. رشدي با حمايت برخي از حكومت ها قصد داشت باب توهين به مقدسات اسلامي را باز كند و لذا حضرت امام با درك اين نيت پليد، رأساً وارد عمل شدند.
| در مواردي از اين دست، احراز توطئه بودن حركت، بر عهده فقها و مراجع است يا اينكه محكمه وقاضي بايد اين مسأله را احراز و اثبات كند؟
* قاعدتاً دادگاه و قاضي صالح بايد اين كار را بكند اما عرض كردم كه حضرت امام با درك توطئه جهاني براي توهين به مقدسات، خودشان وارد عمل شدند.
| سپاسگزارم.
* من هم تشكر مي كنم.