| آيا دولت براي پايان دادن به ناهنجاري در سياستگذاري نظام آموزش عالي نبايد دست كم سياستهاي واحدي بر دانشگاههاي دولتي و آزاداعمال كند؟
* اين موضوع اكنون در لايحه «ساختار وزارت علوم» كه در مجلس تصويب شده و به شوراي نگهبان رفته است، پيش بيني شده و از اين پس شوراي عالي علوم، تحقيقات و فناوري طبق اين لايحه، سياستهاي كلان آموزش و تحقيقات را در كل نظام آموزش عالي ـ چه آزاد و چه دولتي ـ تعيين خواهد كرد.
| برخي كارشناسان مي گويند نبود تعامل ميان دانشگاه و صنعت و دانشگاه و جامعه عامل افت مداوم كيفيت دانشگاهها در ايران است. آيا وزارت علوم برنامه اي براي ايجاد اين تعامل دارد؟
* الآن ارتباط بين وزارت علوم، تحقيقات و فناوري و دستگاههاي وابسته به آن اعم از دانشگاهها و پژوهشگاهها با بخشهاي ديگر كشور شامل صنعت و خدمات و... بسيار در حال رشد است. يعني مرتب جلسات و صحبت و مذاكرات است كه ببينيم چه تعاملي لازم است كه تا به حال نبوده و اشكال كار كجاست تا بتوانيم آن را مرتفع سازيم يا بخشهاي مختلف كشور چه نيازهايي دارند و وزارت علوم براي رفع اين نيازها چه كاري مي توانند انجام دهد. قراردادهايي كه دانشگاههاي دولتي در چند سال گذشته با بخشهاي بيرون از دانشگاه بسته اند رشد بسيار خوبي را نشان مي دهد و گوياي آن است كه تعامل مورد نظر بين دانشگاه ونيازهاي جامعه در حال وقوع است. مثلاً طبق آمار وزارت نفت، براي رفع نيازهاي خود احتياج به حدود ۱۴هزار متخصص دارد. در حالي كه در شرايط فعلي كمتر از ۱۰۰نفر متخصص دارد. خب اين براي كشوري كه ۱۰۰سال است نفت توليد مي كند فاجعه نيست؟ ما مذاكره با وزارت نفت را شروع كرده ايم تا بتوانيم در كوتاه مدت اين ضعف را جبران كنيم. به هر حال اگر به حوادث پس از انقلاب، جنگ تحميلي و افزايش شديد جمعيت كشور توجه كنيم روشن مي شود كه به موقع داريم به مقوله آموزش عالي و تربيت نيروهاي متخصص مي پردازيم.
| طبق آمارهايي كه يك پايگاه اطلاع رساني معتبر آمريكا ارائه كرده بود، سهم دانشگاههاي ايران در توليد علم نسبت به كشورهايي مثل چين، هند، كره جنوبي، تركيه، عربستان، پاكستان، كويت و عراق پايين است. آيا افت كيفيت آموزش دانشگاههاي ما نسبت به اين كشورها نگران كننده نيست؟
* مقايسه شاخص هاي عدد مطلق درست نيست. ممكن است كسي بگويد ما الآن در نقطه صفر هستيم. اما به گونه اي حركت مي كنيم كه مثلاً بيست سال ديگر همه را پشت سر مي گذاريم و آهنگ رشدمان خيلي خوب است.
بنابراين اگر به لحاظ مطلق نگاه كنيم ما وضع خيلي بدي داريم. اما رشدي كه در دهه بعد از جنگ در زمينه آموزش عالي داشته ايم در اكثر رشته ها در دنيا بي نظير است و اين اميدواركننده است. ما سالها در توليد مقاله از عراق و عربستان عقب بوديم. حال آنكه سال جاري از عربستان جلو زديم و عراق را سالهاست كه پشت سر گذاشته ايم و در ميان كشورهاي اسلامي فقط تركيه جلوتر از ماست. اگر همين سطح رشد را حفظ كنيم رسيدن به تركيه به لحاظ تعداد مقالات ارائه شده در دانشگاهها چندان مشكل نيست.
| گسترش كمي دانشگاهها و دانشجويان با همه تبعات منفي اش، واقعيتي گريزناپذير است. حال اگر بخواهيم سهم ايران در توليد علم و دانش در دنيا را افزايش دهيم آيا فراواني دانشگاهها نمي تواند مبنايي براي جهش موقعيت علمي و صنعتي ايران باشد؟
* نه الزاماً . اين دقيقاً موضوعي است كه من موافق آن نيستم و اتفاقاً خيلي ها هم با نظر من مخالف هستند! رشد كمي دانشگاهها به معناي تربيت تعداد زيادي مدرك به دست است نه نيروي متخصص.
اين فارغ التحصيلان كارايي ندارند. ممكن است ذهنشان آماده تر شده باشد ولي وقتي كسي مدركي گرفت و سني از او گذشت ديگر نمي توان به او گفت دوباره دانشگاه بيا و سعي كن تخصص يادبگيري. فارغ التحصيلان فعلي دانشگاههاي ما صرفاً مدرك دارند و دنبال كار هستند ولي خودشان توان كارآفريني ندارند معضل اصلي آموزش عالي هم همين واقعيت است و بايد براي آن راه حلي بيابد.
| چشم انداز آتي نظام آموزش عالي را چگونه مي بينيد؟ براي جبران عقب ماندگي ها دست كم در مقايسه با كشورهاي در حال توسعه چقدر زمان لازم است؟
* در بهترين شرايط ۴۰ سال تا ۵۰ سال وقت لازم است تا از اين سد عقب ماندگي عبور كنيم و مثلاً به كره جنوبي برسيم. البته اين اصلاً مأيوس كننده نيست و پتانسيل هاي لازم براي جبران عقب ماندگيها را داريم. اكنون در حال اجراي برنامه سوم توسعه اقتصادي ـ اجتماعي و فرهنگي كشور هستيم ولي هنوز از بسياري از اهداف در بخش آموزش عالي و پژوهش عقب هستيم. احتمالاً در برنامه چهارم هم به اهداف برنامه سوم نخواهيم رسيد. پيش بيني من اين است كه در برنامه پنجم توسعه يعني ۱۳ ـ ۱۲سال بعد مي توانيم به اهداف برنامه سوم برسيم و تازه آن زمان زمينه براي حل مسائل جامعه ما آماده خواهد بود و تازه بعد از آن ۳۰سال ديگر نيز تلاش لازم است.
| اين پيش بيني با توجه به روند فعلي حركت نظام آموزش عالي است؟
* بله. اگر روند كنوني اجراي برنامه سوم توسعه همچنان ادامه پيدا كند ـ با اين خوشبيني كه در سالهاي آتي عزم ما براي اجراي برنامه هاي توسعه راسخ تر باشد ـ به اين اهداف دست خواهيم يافت.
| شما به تغيير كل ساختار دانشگاههاي كشور اشاره كرديد، ولي اين اتفاق در كوتاه مدت شايد نه ممكن باشد و نه مفيد. بنابراين توصيه برخي منتقدان وضع موجود، ايجاد دانشگاههاي نمونه با حداكثر كيفيت آموزش است. آيا پيشنهاد خوبي است؟
* راهي جز اين نداريم. من سالهاست اين حرف را مي زنم. ما امكان بهبود كامل كيفيت دانشگاههايمان را نداريم در حالي كه دانشگاههاي مختلف با رشته هاي مختلف و با اهداف مختلف و با كيفيت آموزش بالا احتياج داريم. دانشگاههايي كه برخي از آنها به ايجاد مهارت صنعتي آموزش و برخي به توليد دانش بپردازند.
ما بايد دانشگاههايي با عالي ترين كيفيت آموزش و در سطح استانداردهاي بين المللي در اين دو زمينه ايجاد كنيم وگرنه كل آموزش عالي كشور را باخته ايم.
| شيوه فعلي گزينش دانشجو، استعداد كش و عامل افت كيفيت آموزش دانشكده هاست. فكر نمي كنيد تا قبل از تغيير نظام گزينش در دانشگاهها هيچ تحولي ايجاد نشود؟
* با ايجاد دانشگاههاي نخبه گرا كه من به آنها «جزايد كيفيت» مي گويم بدون تغيير شيوه گزينش دانشجو هم مي توان مشكل افت كيفيت در آموزش عالي را حل كرد. البته هرچند شيوه گزينش فعلي دانشجو مشكل دارد و بايد تغيير كند ولي مشكل اصلي در اين نقطه نيست. مشكل اصلي اين است كه ما استعدادها را وارد دانشگاه مي كنيم ولي آموزش درست به آنها نمي دهيم.
روش انتخاب رشته فعلي اشتباه است و مانع از ورود برخي از استعدادها به دانشگاه مي شود. ولي آنها كه هم وارد مي شوند استعدادشان را از بين مي بريم و مثله مي كنيم. دست كم اين را مي توان اصلاح كرد.
| شما به عنوان يك مقام مسؤول در وزارت علوم فكر مي كنيد چرا براي بهبود وضع معيشت استادان دانشگاهها اقدامي مهم صورت نمي گيرد؟
* به خاطر اينكه سياستگذاران اعتقادي به آموزش عالي ندارند. همين كه شعار مي دهيم علامت اين است كه اهل اجرا نيستيم. نه حرمت دانشگاه را حفظ كرده ايم و نه حقوق مكفي به اعضاي هيأت علمي دانشگاهها داده ايم. شايد مردم باور نكنند در همين تهران استادياران جواني با ماهي ۲۰۰هزار تومان استخدام مي شوند. استاديار دانشگاه و خانواده اش در شهري كه خط فقر در آن ۲۳۰ هزار تومان است چگونه زندگي كند؟ استاد و نخبه دانشگاه را با مقالات متعدد بين المللي و كلي شهرت با ماهي ۲۰۰هزار تومان استخدام مي كنيم. اين نشان مي دهد اعتقادي به آموزش عالي نداريم و آگاهانه يا ناآگاهانه چنين نخبگاني را از مملكت فراري مي دهيم.
| ظاهراً وزارت علوم متولي رسمي امور دانشگاههاي دولتي است و مسؤولان اين وزارتخانه بايد به اين مهم بپردازند.
* هر ماه وزير علوم در هيأت دولت و مجلس و... اين مشكل را مطرح مي كند ولي عزمي براي حل مشكلات وجود ندارد. بالاخره دولت و مجلس بايد بپذيرند. استادي كه تدريس مي كند بايد زندگي اش تأمين شود. ولي اين امر پذيرفته نشده و مي گويند كارمندان دولت و از جمله استادان دانشگاه به دليل كمبود بودجه نمي توانند از حقوق بالا برخوردار شوند. وقتي مي گوييم حساب استادان دانشگاه و دبيران و حتي معلمان دبستان را كه به كار آموزشي مشغول هستند از بقيه كارمندان جدا كنيد مي گويند اينها همه كارمند دولت هستند و نمي شود بين كارمندان تبعيض قائل شد. در حالي كه بخشي از كارشناسان اداره ها با مدرك ليسانس حتي تا ۵۰۰هزار تومان حقوق مي گيرند ولي كارشناس وزارت علوم صدهزار تومان دريافت مي كند. اكنون در كشورهاي همسايه به ويژه كشورهاي حاشيه جنوبي خليج فارس تعداد زيادي دانشگاه تأسيس شده كه رئيس ، استادان و ۸۰درصد دانشجويانش ايراني هستند. جوانان ما دلار مي دهند كه آنجا درس بخوانند. استاد ايراني آنجا سه هزار تا پنج هزار دلار حقوق مي گيرد حال آنكه در ايران بايد با ۳۰۰دلار در ماه زندگي كند و اين خبر خوشايندي نيست.
• سپاسگزارم.