دكتر بهزاد شاهنده استاد روابط بين الملل دانشگاه تهران از معدود افرادي است كه علاوه بر تسلط بر جنبه هاي تئوريك و آكادميك اين رشته، در خصوص منطقه شرق آسيا تخصص پيدا كرده است؛ منطقه اي كه به لحاظ رشد سريع اقتصادي و توسعه صنعتي درچنددهه اخير، رشك كشورهاي دور از توسعه را برانگيخته است.
چنددهه پيش و در زماني كه ايران با تكيه بردلارهاي نفتي و موقعيت مناسب بين المللي گام در راه صنعتي شدن گذاشت، به جز سرزمين آفتاب تابان نامي از ساير كشورهاي شرق و جنوب شرق آسيا در عرصه اقتصاد جهاني نبود. اما امروز در حالي كه صنعت واقتصاد ايران در چنبره آزمون و خطاهاي مكرر و روزمرگي گرفتار شده است، ببرهاي آسيا واژد هاي زرد از ميان ويرانه هاي جنگ دوم جهاني و جدال پياده نظام دوايدئولوژي متخاصم كمونيسم و سرمايه داري سر برآورده اند. دكتر شاهنده، انضباط و احساس نياز به پيشرفت را انگيزه اصلي مردم و سياستمداران اين كشورها براي دستيابي هر چه سريعتر به رشد وتوسعه اقتصادي و صنعتي مي داند. همچنان كه دلارهاي بي دردسر نفتي را عامل سستي و كاهلي حاكمان و مردم ايران و كشورهاي نفت خيز منطقه در راه پرسنگلاخ توسعه اقتصادي عنوان مي كند. آنچه مي خوانيد حاصل گفت وگو با بهزاد شاهنده است.
| به نظر مي رسد تفاوت معناداري بين نتايج چنددهه تلاش براي دستيابي به توسعه صنعتي و اقتصادي در كشورهاي شرق و جنوب شرق آسيا با كشورهاي جنوب غربي اين قاره وجود دارد. به عنوان مثال ايران با تكيه بر دلارهاي نفتي پيشتر از كره جنوبي شروع به نوسازي و توسعه كرد اما موقعيت كنوني كره جنوبي در ميان كشورهاي در حال توسعه اصلاً با ما قابل مقايسه است. تفسير شما از اين وضعيت چيست؟
* به دليل وجود منابع عظيم نفت در كشور ايران و درآمدهاي بادآورده ناشي از آن، رهبران سياسي و حتي مردم هيچ گاه خود را در موقعيت مرگ و زندگي نديدند. بنابراين هيچ وقت به ضرورت دستيابي به توسعه صنعتي ـ آنگونه كه كشورهاي فاقد منابع زيرزميني قابل توجه چون ژاپن و كره جنوبي بدان واقف بودند ـ پي نبردند. ما هم اگر مثل سنگاپور منبع طبيعي براي كسب درآمد نداشتيم، بدون شك امروز به لحاظ سطح توسعه يافتگي بسيار جلوتر از موقعيت فعلي بوديم.
سال۱۹۶۵ كه سنگاپور از فدراسيون مالزي اخراج شد آقاي «لي كوانگ يو» كه آن موقع نخست وزير سنگاپور و يكي از بهترين ها در مقايسه با همتايان خود بود، گريه كرد و گفت ما الآن به وسيله درياي ماله محاصره شده ايم. چون در اندونزي با سوهارتو و در مالزي با «تونگوعبدالرحمن» مشكل داريم. اما سنگاپور كه منابع زيرزميني نداشت و حتي آب آشاميدني مورد نياز ساكنان خود را نيز از مالزي تأمين مي كرد، به دليل همين تنگناها كه حيات سياسي و اقتصادي اش را تهديد مي كرد درصدد رسيدن به توسعه اقتصادي و صنعتي براي جبران ضعف هاي طبيعي و جغرافيايي خود برآمد و با جديتي كه به خرج داد امروز جايگاه مناسبي را در ميان كشورهاي جنوب شرق آسيا و حتي جهان كسب كرده است. البته در دهه۱۹۶۰ كه به دهه نوسازي معروف است به اين كشور يا كشوري مثل كره جنوبي كه در زمره كشورهاي موفق در حال توسعه هستند، كمكهاي خارجي فراواني اعطا شد. گرچه همان زمان تركيه هم همين قدر كمك خارجي دريافت كرد، اين كشور هرگز نتوانست به آن سطح از توسعه يافتگي صنعتي برسد كه كره جنوبي و سنگاپور بدان دست يافته اند. در اينجا، تفاوت در كيفيت كار نيروي انساني تعيين كننده بوده است. كره اي ها دوهزار و ۴۸۸ساعت در سال كار مي كنند يعني ۶۵۶ ساعت بيشتر از ايالات متحده و در واقع بيشتر از همه كشورهاي جهان، محرك قوي ديگري كه كره جنوبي را وادار به سختكوشي و جديت در پيشبرد فرايند توسعه صنعتي واقتصادي كرد، خطر حمله خارجي بود، زيرا كره شمالي با نظام سياسي كمونيستي و دشمن اصلي نظام سياسي كره جنوبي درست در ۴۰كيلومتري پايتخت اين كشور قرار دارد. موقعيت امروز كره جنوبي به لحاظ توسعه صنعتي به گونه اي است كه بسياري آن را الگوي جديد ژاپن مي دانند. زيرا كره اي ها با توجه به ركود فعلي اقتصاد ژاپن و عبرت آموزي از خطاهاي آنها درصدد احتراز از اشتباهات ژاپني ها هستند و همين، درصد خطاي آنها را كمتر كرده است.
| آيا رويكرد استعمارگران به توسعه در شرق و غرب آسيا متفاوت بوده است؟ به عبارت ديگر آيا اين بسترهاي اوليه شكل گرفته توسعه در كشورهاي جنوب شرق آسيا يا كره در زمان استعمار نبود كه توسعه سريع تر اين كشورها را امكانپذير ساخت؟
* ژاپن ۳۵سال كره جنوبي را اشغال كرد. اما شيوه استعمار ژاپن با شيوه كشورهاي استعماري انگليس و فرانسه متفاوت بود. ژاپن سعي مي كرد با ايجاد زيربناهاي لازم توسعه در كشورهاي مستعمره، منافع حاصله خود در اين كشورها را افزايش دهد. ژاپني ها كه خود از نيمه دوم قرن نوزدهم فرايند توسعه صنعتي را آغاز كرده بودند تجربيات، فناوري و سرمايه زيادي به كشورهاي مستعمره اي چون كره جنوبي منتقل كردند. بويژه اعتماد به نفس ژاپني به كره اي ها منتقل شد. بسياري از كره اي ها براي كسب علم ودانش به ژاپن رفتند و از نظم آنها براي بهبود كيفيت نيروي كار خود بهره گرفتند. «پارك چون هي» نخست وزير ديكتاتور اما موفق كره جنوبي در دهه هاي۶۰ و ۷۰ميلادي كه توسعه كره جنوبي را از طريق اعمال سياست «مشت آهنين» ميسر مي دانست و در اين كار هم موفق شد، يك افسر نظامي تعليم ديده در ژاپن بود. نخست وزير سنگاپور، «لي كوانگ يو» تعبير «آدمهاي درست در زمان درست» را در اين مورد به كار مي برد. كره اي ها كه چنددهه پيش براي كار در كارخانجات، رانندگي كاميون و... به كشور ما مي آمدند درآمد سرانه خود را از ۸۰دلار در دهه۶۰ به حدود ۱۲هزاردلار در حال حاضر و آن هم با ۴۸ميليون نفر جمعيت رسانده اند اين را هم بايد گفت كه جدا از عوامل محدود كننده فرهنگي و جغرافيايي ما نتوانسته ايم از «زمان» نيز بهره مناسب بگيريم.
| آيا استعمار انگليس در برخورد با كشورهاي جنوب شرق آسيا و كشوري مثل ايران وكمك به ايجاد بسترهاي حداقلي توسعه در اين كشورها رويكردي تبعيض آميز و تعمدي داشته است؟
* اين رويكرد بيش از آنكه تعمدي باشد، تصادفي است. كشور ما هيچ گاه مستعمره نبوده اما برخوردي كه با ايران صورت گرفته است به مراتب بدتر از برخوردي است كه با يك كشور مستعمره شده. يعني منابع ما را به تاراج بردند و در عوض چيزي به ما ندادند اما در مورد هندوستان مي توان گفت اين كشور پيشرفت اقتصادي و صنعتي امروز خود را مديون نظام آموزش و پرورش، دستگاه اداري، خطوط گسترده آهن، صنايع و... دوران استعمار است. انگليسي ها در دوران استعمار مالايا به دليل تنبلي مردم مالايا از چين وهند نيروي انساني سختكوش آوردند و در صنايع مربوط به كائوچو و قلع به كار گرفتند ومردم مالايا نيز به تدريج از آنها سختكوشي را آموختند.
| توسعه صنعتي كشورهاي شرق وجنوب شرقي عمدتاً تحت سلطه نظاميان و يا دولتهاي اقتدارگرا رخ داد. ما نيز دست كم در دهه هاي۴۰ و ۵۰ شمسي اين روند را تحت سلطه دولتهاي اقتدارگرا شروع كرديم، اما حتي يك دولت متمركز نيز به موفقيت ما براي رسيدن به توسعه صنعتي كمك نكرد چه تفاوتي بين مردم ايران ومردم اين كشورها در ارتباط با دولتهاي اقتدارگراي توسعه طلب وجود دارد؟
* ما احساس نياز نكرديم. بنابراين آنچنان كه بايد و شايد كار نمي كنيم. ايراني ها فشار و سختي را تا حدي تحمل مي كنند و بعد خيلي راحت مي شكنند. برخلاف ملتهاي آسياي شرق وجنوب شرقي كه فشارها و سختي ها را كه لازمه دستيابي به توسعه است، بسيار راحت تر تحمل مي كنند، ايراني ها چنين تحملي ندارند. به عبارت ديگر چون درآمدهاي بادآورده نفتي داشتيم وسرعت توسعه براي ما امري حياتي نبود، خيلي حاضر به تحمل سختي هاي مسير نبوده ايم. عوامل ديگري در اين ميان مانند رويكرد غلط دولتهاي پيش و پس از انقلاب به روند توسعه صنعتي نيز مزيد بر علت بوده است.
| جدا از موانع فرهنگي و اجتماعي كند كننده روندتوسعه در كشورهاي جنوب غرب آسيا و يا همان احساس ضرورت نكردن، آيا عوامل خارجي در نوع توسعه اين دومنطقه تأثيرگذار نبوده اند؟
* چرا مثلاً انگليس پس از جنگ جهاني دوم به دليل ضعف نظامي واقتصادي به كشورهاي آسياي جنوب شرقي چون مالزي استقلال داد. ولي رهبران مالزي از دولت انگليس خواستند نيروهاي خودر ادر اين كشور حفظ كند. از اين رو مالزي دوازده سال بعد ودر سال۱۹۵۷استقلال خود را به دست آورد. هدف رهبران مالزي استفاده از نيروهاي انگليسي براي سركوب نيروهاي كمونيست بود. كاري كه انگليسها به خوبي در مالزي انجام دادند، اما در ساير كشورها، كمونيست ها را آزاد گذاشتند. در نتيجه بخش زيادي از منابع اين كشورها در جدال بين كمونيست ها و جنبش مقابل از بين رفت.
| برخي معتقدند توسعه صنعتي اقتصادي تحت سلطه حكومتها و دولتهاي اقتدارگرا در كشور ما مانند آنچه كه در كره جنوبي يا ساير كشورهاي منطقه شرق آسيا شاهد بوديم جواب نداده و نمي دهد و معتقدند راه برون رفت از اين وضعيت توسعه سياسي است. آيا آنها درست مي گويند؟
* برخي در كره جنوبي ژنرال «پارك چون هي» ديكتاتور توسعه گراي دهه۶۰ و ۷۰ميلادي را پدر دموكراسي اين كشور مي دانند. زيرا معتقدند وي با بهبود شرايط اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي اين كشور زمينه را براي ايجاد دموكراسي مهيا كرده است. من معتقدم توسعه اقتصادي و سياسي بايد همزمان باشد. وقتي تعداد زيادي از مردم زير خط فقر زندگي كنند چگونه مي توان دموكراسي را گسترش داد، الآن در دنيا اقتصاد حرف اول را مي زند نه سياست و اين رشد اقتصادي است كه زمينه توسعه سياسي را فراهم مي كند. وقتي حقوق استاد دانشگاه كفاف اجاره خانه را نمي دهد او مجبور به چندپيشگي است يا ساير مردم كه مجبورند براي تأمين مخارج زندگي روز و شب كار كنند، ديگر فرصتي براي تفكر در مورد نيازهاي ثانويه ندارند و بنابراين مشاركت سياسي و مدني هم شكل نخواهد گرفت.
ادامه دارد