اكثر افراد و كارشناسان، او را يك هيأت مؤتلفه اي ميانه رو مي دانند. به همين خاطر معتقدند هاشمي رفسنجاني او را به دليل همين ميانه روي وارد كابينه دوم خود كرد و مقام وزارت بازرگاني را به دستان او سپرد تا سازش با هيأت مؤتلفه اي ها و جناح مقابل تمام و كمال شود.
يحيي آل اسحاق ۵۵ ساله را در طبقه سيزدهم بنياد مستضعفان و جانبازان ملاقات كرديم. او ۵ سال پيش و پس از پيروزي سيد محمد خاتمي در انتخابات رياست جمهوري از وزارت بازرگاني بيرون آمد و پست معاونت اقتصادي بنياد را در دست گرفت. او اكنون قائم مقامي بنياد را در اختيار دارد. قرار بود گفت وگوي ما حول عملكرد بنياد دور بزند. اما با توجه به سابقه آل اسحاق مصاحبه به سمت ديدگاههاي اقتصادي او و نقدي كه از وضعيت اقتصادي داشت پيش رفت. ديدگاههايي كه مي توان شبيه آن را در بينش اكثر اعضاي هيأت رئيسه فعلي اتاق بازرگاني يافت.
•••
\ در حال حاضر، بنياد مستضعفان و جانبازان در شمار پرقدرت ترين نهادهاي پولي و مالي خاورميانه قراردارد. براي ورود به بحث بهتر است به عنوان قائم مقام رياست بنياد، ارزيابي خود از شرايط كنوني اقتصاد ايران را ارائه دهيد و بطور كلي تا چه حد به بهبود اوضاع خوشبين هستيد؟
* خوشبيني با سختي شرايط فرق دارد. اين كه كار سخت پيش مي رود، يك مقوله است و خوشبيني به اوضاع مقوله ديگر. هرحوزه هم بحث خاص خود را دارد.
\ چرا كارها سخت پيش مي رود؟
* خوب از اينجا شروع كنيم. اول در قالب كلان صحبت كنيم بعد وارد بحث بنياد شويم. مي گويم كار سخت است به اين دليل كه براي يك مدير كه مي خواهد برنامه ريزي كند، استراتژي تنظيم كند و بعد بر اساس استراتژي و اهداف كار خود را به غايت برساند بايد يكسري ابزارو امكانات فراهم باشد، يكسري نقاط ثابتي وجود داشته باشد. درست است در هر شرايطي ما با يكسري امكانات و محدوديت ها مواجهيم، يكسري ضعف و قدرت و فرصت داريم. همه اينها هست و براي هيچ مديري تمام اين موارد مثبت نيست هر كس هم مسؤوليتي قبول مي كند بايد محدوديت ها و فرصت ها را در نظر داشته باشد. با اين حال برنامه ريزي در شرايط ناپايدار و نوسان دار نمي گويم ممكن نيست. اما مديريتي كه بخواهد برنامه هايش را روي عوامل لرزان پايه ريزي كند بسيار كار سختي پيش رو دارد. الان مشكلي كه در بخش اقتصادي داريم اين است كه مجموعه عوامل تصميم گيري فاقد ثبات لازم هستند.
\ اين مسأله روي فعاليتهاي بنياد هم تأثير گذاشته است؟
* بله. بنياد هم يك بنگاه اقتصادي مثل بقيه بنگاه ها است.
\ بنياد بنگاه اقتصادي اي به نظر مي رسد كه مي تواند از نظر سياستگذاري و مقرراتي مستقل باشد.
* اين طور نيست. ببينيد از قديم يك تصوري از بنياد بوده كه اغراق آميزاست يعني بنياد يك بنگاهي است كه مجموعاً ۳۸۴شركت دارد با يك Turn Over مالي ۱۵۰۰ ميليارد تومان در سال. از نظر نيروي انساني هم حدود شصت هزار نفر از كارگر ساده گرفته تا مديران ستادي مجموعه را تحت پوشش دارد. در بخشهاي مختلف اقتصادي كشور هم حضور دارد. در بخش صنعت، كشاورزي، بازرگاني و بخشهاي مختلف. ولي اين وزن Turn Over ۱۵۰۰ ميليارد تومان خيلي چيز خاصي نيست.
\ ولي بنياد داراييهاي زيادي دارد، ارزش دارايي هاي آن چقدر است؟
* يكي از اقداماتي كه من در بحث شفاف سازي عملكرد بنياد به آن اشاره خواهم كرد، اين است كه جدا از انضباط مالي كه دارد مستقر مي شود، ارزيابي مجدد دارايي هاي بنياد نيز در حال پيگيري است. اين كه بطور كلي بنياد چه مقدار دارايي دارد براساس جلساتي كه در مجامع بنياد برگزار شده ما مكلف شده ايم اين كار را انجام دهيم. يعني دستور كار اجرايي بنياد است. الآن حسابرسها و سازمانهاي مالي در بنياد هستند كه مجموعه دارايي هاي بنياد را ارزيابي كنند اما هنوز رقم دارايي ها در نيامده است.
\ چرا تا به حال اين كار انجام نشده بود؟
* جواب سؤال شما بسيار مفصل است. متغير بودن وضعيت دارايي هاي بنياد يك دليل است. دارايي هاي بنياد دائماً در حال كم و زياد شدن است. يعني با حكم دادگاه مي آيد با حكم دادگاه مي رود.
\ مگر احكام دادگاه چقدر مي تواند تأثير گذار باشد؟
* بالاخره يك نقشي دارد.
\ چقدر نقش دارد؟
* زياد نيست. نكته دوم اين كه ارزيابي ها هزينه مفصلي را مي برد. اگر بخواهيم مجموعه دارايي هاي بنياد را بدهيم سازمانهاي رسمي ارزيابي كنند، هزينه هنگفتي مي برد و نهايت قضيه اين كه نمي تواند مبناي معاملات بنياد قرار گيرد. چون زمين و ملك و سهام است، روز فروش آن غير از روزي است كه مورد ارزيابي واقع مي شود ممكن است ما الان ارزيابي كنيم براي ۶ سال ديگر اين واحد همين طور بماند نمي خواهيم كه همه را بفروشيم. لذا ملاك براي كار اجرايي ما نخواهد بود مگر اينكه ثبت دفاترمان. در رابطه با دفاتر حساب هايمان و اينكه براساس يك ملاك تخمين صحيحي داشته باشيم كه مثلاً چقدر دارايي داريم، ارزيابي دارايي هاي بنياد را شروع كرديم. فرض كنيد اين كار بايد مي شده اما نشده است. الآن كه دارد انجام مي شود.
\ آماري كه در اين زمينه ارائه مي شود. آمار تخميني است؟
* آمار Turn Over بنياد است. خريد و فروش آن است.
اما تا به حال فكر نمي كنم ارزش كلي را داشته باشيم چون عمده دارايي ها ملك است. كارخانجات كه مشخص است. دارايي كارخانجات كاملاً مشخص و دقيق است. چون حسابرسي شده است. براي شركت ها مشكلي نداريم آمارشان سالانه منتشر مي شود بخصوص اخيراً كه از طريق روزنامه ها دقيقاً تمام حساب ها مشخص است.
\ اجازه بدهيد در اين مورد يك سؤال صريح بپرسيم...
* عيبي ندارد ما در خدمت شما هستيم. يعني اگر هم بخواهيم بگوييم نه شما به قدري مايل هستيد كه خواسته هاي خودتان را مي آوريد.
\ آيا اين كه تاكنون دارايي هاي بنياد ارزيابي نشده به اين دليل نبوده كه نمي خواستند بدانند ثروت بنياد چقدر است؟
* نه مطلب اين نيست.
\ به هر حال يكسري برآوردهايي هست مثل اين كه گفته مي شود حدود ۳۰ درصد توليد ناخالص داخلي در اختيار نهادها و بنياد است. معافيت هاي مالياتي هم شامل فعاليتهاي بنياد مي شده است.
با چنين پيش فرضي بنياد مي تواند خودش يك دولت باشد و عملاً نگذارد سياست هاي اقتصادي هر دولتي به نتيجه برسد.
* جواب شما كاملاً مشخص است. يك نكته، بحث عمليات بنياد و توليد بنياد است، حضورش در بخشهاي توليدي اقتصاد كشور است، در رشته هاي مختلف كشاورزي، دامداري، صنعت و ... يك نكته هم بحث دارايي هاي بنياد است. ملك بنياد، اراضي بنياد، سهام بنياد و... كه خوشبختانه تمام زير و بم آن در سطح كشور مشخص است. خصوصاً طي سه چهار سال اخير. شايد سازماني نباشد كه همه اطلاعاتش را به روزنامه ها داده باشد. مجموعه اطلاعات راجع توليد، سود، زيان، عمليات و Turn Over بنياد همه اينها پخش شده است. حسابرس آن هم حسابرس رسمي كشور است.
اطلاعات هم كاملاً پخش شده و تعهد هم داريم كه پخش شود براي اين كه اين شبهه را از بين ببريم. وزن آن Turn Over مالي كه داريم ۱۵۰۰ ميليارد تومان است. ۳۰ درصد توليد ناخالص داخلي نيست. ۲ درصد هم نمي شود. يك درصدش هم نمي شود. اين مجموعه حساب هايي است كه سازمان حسابرسي رسمي كشور داده است.
\ اين اتفاق در سه چهار سال اخير افتاده است قبل از اين دوره چطور؟
* همان طور كه گفتم وزن تمام فعاليت ها همان رقم گردش مالي است اما در اين مورد يك آگرانديسماني و جود دارد. به هر دليل هر كس از ظن خود شد يار من. داخل يك جور، خارج يك جور. ولي واقعيت امر اين است و به نظر من آنچه كه واقع است، قطعي است. همه چيز همان ۱۵۰۰ ميليارد تومان Turn Over بنياد است.
\ يعني ارزيابي دارايي ها هم به علت مشكلاتي كه گفتيد تا به حال صو رت نگرفته است؟
* دارايي شركت ها كه ارزيابي شده است. حتماً شده. يعني وضع سرمايه و دارايي شان مشخص است. فقط در مورد املاك مانده است. اين بايد تجزيه شود، احكام دادگاه ها معلوم شود، چون خيلي از احكام هنوز قطعي نيست مثلاً گفته اند املاك فلان فرد مصادره شده، منتهي اين يك پرونده است. ده ها شق دارد برخي از آنها انجام شده، برخي در حال انجام است، بعضي ها كشف شده، بعضي ها كشف نشده است. بعضي از آنها نيمه كاره است، متصرف دارد، هنوز سر آن دعوا است، بعضي ها قطعي شده است و بقيه را بايد طبقه بندي كنند، تفكيك كنند، معلوم شود آنهايي كه قطعي است كدام است. آنهايي كه مشكوك است كدام است. آنهايي كه متصرف دارد كدام است، دارند اين كارها را انجام مي دهند تادر بيايد. به نظر من ظرف يك سال آتي قطعاً همه اينها در مي آيد و مشخص مي شود.
\ شما خودتان در اين زمينه چه برآوردي داريد؟
* من هيچ برآوردي ندارم. اگر داشتم مي گفتم. چون ما دنبال اين هستيم اثر اين آگرانديسمان را كم كنيم.
\ فكر مي كنيد علت اين بزرگنمايي چيست؟
* نمي دانم ممكن است دلايل مختلف داشته باشد.
\ يعني مجموعه اقدامات و عملكرد بنياد موجب ايجاد چنين جوي نشده است؟
* يعني اين كه بنياد خودش را قدرتمند نشان دهد؟
\ قدرتمندهست.
* آنچه كه الآن هست اين است ديگر.
\ مثالهاي متعددي وجود دارد كه مي تواند قدرت بنياد را نشان دهد. مؤسسه مالي و اعتباري يكي از آنها است. چندين سال بانك مركزي مي گفت مؤسسه مالي و اعتباري مجوزي ندارد كه اين طور فعاليت پولي و مالي انجام مي دهد. اما اين مؤسسه بنياد سالها بدون مجوز بانك مركزي فعاليت كرد و در آخر هم بانك مركزي مجبور شد به آن مجوز فعاليت رسمي بدهد تا تحت نظارت درآيد.
* اين يك احتمال است. اما به هرحال مجوزي داشت.
\ در آن چيزي كه بنياد مجوز مي داند، نخست وزيروقت اشاره كرده بود بنياد مي تواند چنين كاري انجام دهد آيا اين مي تواند به منزله مجوز رسمي بانك مركزي تلقي شود؟
* يك مجوزي داشت كه بانك مركزي نمي توانست در آن را ببندد و بعد هم حالا كه هست به عنوان يار شاطر است. از جمله خبرهايي هم بد نيست داشته باشيد آن است كه بانك مركزي براي تبديل مؤسسه به بانك افزايش سرمايه اي را خواسته بود كه ارزيابي مجدد آن را انجام داديم و سهام آن را بزودي براي عموم عرضه مي كنند و به نظر مي رسد مقدمات كار كاملاً فراهم شده است.
\ موافقت بانك مركزي اعلام شده است؟
* براي بانك شدن بايد اين پروسه را طي كند شركت سهامي عام هست منتهي بايد سهامش عرضه شود و سرمايه اش را ببرد در آن سطحي كه بانك مركزي مشخص كرده است و بعد تبديل به بانك شود.
\ به هرحال قدرتمند بودن بنياد باعث ايجاد چنين جوي شده كه شايد شما آن را مطلوب ندانيد.
* ما نمي گوييم قدرتمند نباشد بنياد يك بنگاه اقتصادي است و اتفاقاً خوب هم هست كه قدرتمند باشد. اما مختصاتش بايد متناسب با آن چيزي كه هست باشد وگرنه ما اصلاً دنبال اين هستيم كه خوب جلوه كنيم. يعني چيز بدي نيست كه بگويند مقتدر هستيم، تواناييهاي فني و علمي داريم.
\ من جواب سؤالم را نگرفتم. چرا بايد عده اي دنبال بزرگنمايي بنياد باشند؟ آيا قطعاً يك جريان سياسي دنبال اين كار است؟
* در رابطه با منتقدين خارج كشور مي توانم اينطور عنوان كنم كه يك بنگاه اقتصادي با اين اقتدار را مي خواهند تضعيف كنند. ضعف مديريت نظام را نشان بدهند. بگويند اين نظام اين همه دارايي در اختيار دارد. وليكن توانايي اداره اش را ندارد و ...
\ يعني احساس مي كنيد جريانات سياسي مي خواهند بنياد را بزنند؟
* الآن كمي ابهامات در مورد بنياد از بين رفته است. روند رفت وآمدها و شفافيت ها باعث شده كه تعارضي وجود نداشته باشد.
\ داخلي ها چطور؟
* حالا خارجي ها را كمي توسعه مي دهم. مثلاً كساني كه اموالشان اينجا بوده مي گويند من يك زماني واحدي داشتم، اينطوري بود الآن برويد ببينيد به چه وضعي دچار شده است. امكانات ما را در اختيار گرفتند ما اينطوري اداره كرديم، اينها اينطوري اداره كردند. اين يك بحث است. بحث ديگر جريانات سياسي است كه مي خواهند نشان بدهند يك جرياني درمقابل جريان حاكم وجود دارد كه هر برنامه ريزي مي كنند پتانسيلي هست كه مي تواند اجرا يا عدم اجراي آن، يارشاطر باشد يا بارخاطر باشد و براين اساس يك وزنه اي است كه اگر همراه باشد اينطور و اگر نباشد آنطور است. اين جزو ضرورتهاي اساسنامه اي بنياد است كه بنياد هرچه امكانات دارد بايد در مسير سياستهاي دولت باشد.
\ يعني واقعاً شما به دولت هم كمك كرديد؟
* بله.
\ چگونه به دولت كمك كرديد؟
* يكي از كمكها همين همراهي در اجراي سياستهاي دولت است. از ابتدا تا حالا.
\ اين خيلي كلي است. جزئي تر بگوييد؟
* حالا عرض مي كنم. جزئي ها را هم مي توان عنوان كرد. آنجايي كه دولت حضور يك بنگاه اقتصادي را مي خواسته، آن زماني كه در رابطه با تأمين كالاها و كمبودهايي كه بوده، چه در رابطه با سرمايه گذاريها، چه به عنوان يك كمك حال دولت در نظامهاي مختلف مالي ـ غيرمالي، به هرحال بنياد به عنوان يك بنگاه سعي اش بر اين بوده است كه همراه با سياستهاي دولت باشد. بخصوص در جريانات دوره اخير كه رابطه بنياد با دولت به قدري تنگاتنگ است كه در رابطه با تأمين نيازبخش جانبازان در دوره قبل كل بودجه اي كه براي جانبازان داشتيم در بهترين شرايط ۳۰ ميليارد تومان بود. الآن اين همراهي كه هست به صدوهشتاد ميليارد تومان رسيده است. رابطه ما با بانكها رابطه ما با خود دولت، رابطه ما با مقررات، مجموعه اينها، همراهي متقابل حسابرسي و ... يكي از مسائلي كه اينجا بود اين بود كه حسابرسي بنياد، حسابرسي رسمي كشور نيست. خوب بلافاصله در اين جريان گفتند همه سازمانهاي بنياد را سازمان حسابرسي وزارت اموراقتصادي و دارايي حسابرسي كنند. اينكه مي گويند شفاف نيست. اصلاً اينطور نيست. قرار شد هرچي اطلاعات هست بدهيم و هيچ چيز محرمانه اي هم نداريم. هركسي هر اطلاعاتي بخواهد ما مي دهيم. اصلاً اطلاعات در اينجا مفت و مجاني است. اصلاً سازمانها را موظف كرديم بودجه شان را چاپ كنند، صورت هاي مالي همه شركتها چاپ مي شود. چون شفاف سازي كاملاً به نفع ما است. حالا يك گزارشي هم دارم خدمت شما خواهم گفت كه در جريان اين حسابرسي مثلاً ما چندتا مردود داشتيم، چندتا مشروط داشتيم، چندتا مقبول داشتيم ديگر در بنياد مبنا براين است كه درها باز باز باز است.
\ اين سياست از زمان مسؤوليت رياست جديد اعمال شده است. قبل از ايشان كه عملاً اين سياستها نبود.
* نمي توانيم بگوييم نبود. به اين شدت و حدت نبود.
\ چرا به اين شدت و حدت نبود؟ فكر نمي كنيد همين به قول شما آگرانديسمان هم نتيجه و بازتاب مشي مديريتي آقاي رفيق دوست در بنياد باشد؟
* حالا چه اصراري داريد به عقب برگرديد؟! ما كه نمي خواهيم خيلي چيزها را بازكنيم به هرصورت در جريان اخير پنج شش ساله بحمدالله اين مسير طي شده است چون آن هم مسائل خاص خود را دارد. ما فعلاً برگرديم روي آنچه كه هست.
