بخش نخست اين گفت وگو عمدتاً به توضيح و تبيين مفهومي و تاريخي سكولاريسم پرداخت. در بخش پاياني، نسبت ميان اين مفهوم با توسعه و دموكراسي مورد بحث قرار مي گيرد. فراز دوم از بخش پاياني نيز وضعيت ايران را از منظر سكولاريسم به مطالعه مي گيرد.
• گروه انديشه
•••
\ به نظر مي رسد كه شما معتقديد سكولاريسم در حوزه عمومي جريان دارد. ولي نكته اساسي آنجاست كه اگر اين حوزه عمومي به سمت امحاء حوزه خصوصي گام برداشت چه خواهد شد؟ اگر اين حوزه عمومي به حوزه خصوصي افراد دست اندازي نمود و دستورالعمل صادر كرد، چه كسي مي تواند در تبيين حوزه عمومي و خصوصي پيشگام شود. آيا اين خطر وجود ندارد كه سكولاريسم خود به ايدئولوژي تبديل شود؟
* مسائلي را كه شما از آن صحبت مي كنيد به نظرم هيچ كدام واقعي نيست يعني هيچ دردي را از جامعه ما دوا نمي كند. هر موضوعي را مي توانيد به همه چيز ارتباط بدهيد. ويتگنشتاين مي گويد هر دو چيزي به هم يك ارتباطي دارند وجه ارتباط شان هم حداقل در اين است كه هر دو «چيز» هستند. مسأله ما اين است كه بخاطر نوعي همذات پنداري دين و دولت، با يك دوگانگي روبروييم و هنوز نتوانسته ايم اين دوگانگي ها را حل كنيم. دنبال راه حل اين دوگانگي ها مي گرديم. مي خواهيم بدانيم اين منبع مشروعيت در نهايت رأي مردم است يا رأي مردم نيست. حالا ما بياييم در برابر چنين فكر وديدگاهي، ديدگاهي ديگر بياوريم وبا باز توليد ذهني، اينها را تعميم دهيم، من نه اعتبار نظري اين تعميم را مي پذيرم و نه اهميت عملي آن را مي فهمم.
\ در يك دوره اي از تاريخ جهان، بسياري از كشورهاي سكولار اروپايي به سمت توسعه يافتگي حركت نمودند، به نظر شما آيا ميان توسعه يافتگي و سكولاريسم، ارتباطي وجود دارد؟
* به نظر من جواب اين سؤال به اين بستگي دارد كه ما از توسعه چه درمي يابيم. كشورهاي شرقي هم بسيار توسعه پيدا كرده اند. واقعيت اين است ـ البته برخلاف ميل من ـ كه تاريخ اثبات نمي كند كه بين دمكراسي وتوسعه يافتگي لزوماً ارتباط يك به يك وجود داشته است. من خيلي دوست دارم به عنوان يك آدم دمكرات، تجربه بشري، عكس اين قضيه را نشان بدهد. اما انصاف روشنفكري ايجاب مي كند كه بگويم واقعيت تاريخي طور ديگري بوده است. ما حتي در بدترين نظامهاي اقتدارگرا، مثلاً شوروي سابق توسعه يافتگي هاي بسيار روشني در سالهاي بعد از جنگ جهاني دوم يا بين دوجنگ سراغ داريم. ما نمي توانيم ارتباط تنگاتنگي بين سكولاريسم به صورت مشخص خود يعني «جدايي دستگاه دين از دستگاه دولت» و توسعه يافتگي برقرار كنيم. از نمونه هاي آن مي توانيم از انگلستان و اسپانيا در برهه هايي از تاريخ ياد كنيم. آنچه درتاريخ بشري مي توان ديد اين است كه كشورهايي كه در آنها سكولاريسم به دموكراسي انجاميده، در آن سرزمين ها مسلماً توسعه پايداري توانسته است، شكل بگيرد، البته نقاطي هم وجود دارد كه سكولاريسم به دمكراسي نينجاميده است.
\ مثلاً چه كشورهايي؟
* مثل كشورهاي تحت حكومت ژنرالها در آمريكاي لاتين. آنها هم به دين اهميت مشروعيت دهي نهادينه نمي دادند، چنانكه بسياري از مخالفانشان افراد كليسايي بودند. وقتي تاريخ الهيات رهايي بخش را مطالعه مي كنيد، كاملاً پيداست كه به هر حال بسياري از افراد مؤمن و كليسايي عليه استبداد آمريكاي لاتين شورش مي كردند، در نتيجه واضح است كه حكومت منبع مشروعيت خودش را از دين نمي گيرد و به هيچ كس هم حساب پس نمي دهد.
اين حكومتها، همانگونه كه ذكر شد نمونه اي از حكومتهاي دنيوي بوده اند كه توسعه اي هم نداشته اند. اما عكس قضيه درست است يعني هيچ كجاي دنيا، دمكراسي نيامده، مگر آنكه سكولاريسم را پذيرفته باشد، ما حكومت غيرسكولار دمكراتيك نداريم. چون سكولاريسم مقدمه، مبنا و زيرساخت دمكراسي است. دمكراسي با توسعه پايدار هم رابطه دارد و لذا مي توانيم رابطه اي بين سكولاريسم و توسعه پايدار برقرار كنيم.
\ با توجه به اينكه سكولاريسم رابطه اي از نوع همبستگي مثبت با توسعه يافتگي ندارد، پيش فرض مبلغان سكولاريسم، براي رفتن به سوي آن چيست؟
* به نظر ايشان رفتن به سمت سكولاريسم، براي دمكراسي و حل و فصل مسائل سياسي لازم است.
\ پس سكولاريسم در حكم يك ابزار است؟
* خير. خيلي جالب است، همه چيز براي شما يا ابزار است يا مكتب فلسفي و انگار حد وسطي وجود ندارد.
\ بعضي معتقدند دمكراسي، روش است. برخي هم دمكراسي را جداي از روش، هدف و غايت مي انگارند. سؤال اين است كه آيا نظريه «سكولاريسم براي سكولاريسم» قابل دفاع است يا نه؟
* سكولاريسم براي سكولاريسم اگر بي معنا نباشد، حداقل بي فايده است. اهميت طرح شدن بحث سكولاريسم بخاطر مسائل اجتماعي است، نه به خاطر خوش آمد بنده يا هر فرد يا گروه ديگري. سكولاريسم، دين جديد نيست.
\ اگر موافق باشيد سكولاريسم را در ايران پيگيري كنيم؛ شروع فكري ـ عملي سكولاريسم را در ايران از چه زماني مي بينيد؟
* از جنبش مشروطه. فكر مي كنم جنبش مشروطه يك جنبش سكولار بود.
\ چرا شروع اين فرآيند را در جنبش مشروطه سراغ مي گيريد؟
* چون از آن زمان است كه مشروعيت حكومت مطرح مي شود و بسياري از حق و حقوقي كه در اختيار نهاد سلطنت يا در اختيار نهاد دين بوده و يا به وسيله نهاد دين در اختيار نهاد سلطنت قرار گرفته، به مردم واگذار شده است.
\ در حركت به سوي سكولاريزه شدن جنبش مشروطه، عوامل ذهني نقش تأثيرگذارتري داشت يا عوامل عيني؟
* هر دو مؤثر بوده اند، چرا كه بدون توصيف عوامل ذهني نمي توانيم عوامل عيني را تعريف كنيم. وقتي درمجلس اول گفته مي شود گروههاي صنفي مختلف نماينده بدهند و اين نمايندگان براي مملكت تصميم بگيرند، به صورتي غيرمستقيم به واسطه نهادهاي صنفي منبع مشروعيت حكومت تعيين مي شود.
\ اما به نظر مي رسد كه به جنبش سكولار مشروطه نتايج مثبتي بار نشد و در نهايت منتهي به استقرار استبداد شاهي شد. عوامل منجر به شكست آن جريان را در چه مي بينيد؟
* جريان مشروطه، ضعف داشت، ما از چندطريق مي توانيم علل اين ضعف را بررسي كنيم. مهمتر از همه جامعه شناسي سياسي كشور است. ما در كشور شهرهاي كوچك و نسبتاً ضعيفي داشتيم كه فاقد نيرويي بودكه در پشت اين حركت (جنبش مشروطه) بايستد. ديگر اينكه ما سابقه كمي هم در سياست مدرن داشتيم. البته اين، چيز عجيبي نيست. تاريخ جهان همين گونه بوده است شما وقتي به تاريخ فرانسه مي نگريد، بين انقلاب فرانسه كه بنيانگذار سكولاريسم است و جمهوري سوم كه بعد از آن ديگر شاهد اعاده سلطنتي نيستيم قريب به صدسال مي گذرد و در اين مدت فراز و نشيب فراواني درجامعه فرانسه ظهور و بروز مي كند. در ضمن در اين جامعه نظريه پردازان بزرگي مانند ديدرو و منتسكيو وجود دارد كه هر كدام سهم عظيمي در رشد فكري و نظري جامعه خود ايفا نموده اند.
در جريان مشروطه نيز نه نيرويي وجود داشت، نه قدرت مركزي و نه سابقه دولت. در اين كشور نه ديوانسالاري داريم ونه روشنفكران گسترده اي. ده روشنفكر هستند كه تمام اين بار را به دوش مي كشند. از يك طرف روسيه ابرقدرت به ايران نظر دارد واز طرف ديگر انگلستان در ايران حضور دارد. شكست مشروطه چيز عجيب وغريبي نيست، اگر در همين اولين تجربه پيروز مي شديم، عجيب بود. اين جنبش، حركتي است كه در اوان كار، تمام انجمن هاي استخوان دار آن مانند تبريز، رشت و گيلان به كلي نابود شدند چرا كه روسها وارد آن مناطق شده و همه را زير سلطه خويش گرفتند. تجاري كه پشتيبان مشروطه بودند در يك دوره اي به خاطر اينكه امكانات داد وستدشان تضعيف شد و امكانات مالي آنها به خطر افتاد، در سلامت راه شك نمودند و... ولي درحالت كلي اصلاً اينگونه نيست كه بگوييم اين جنبش نتايج مثبت چنداني نداشت.
\فرآيند سكولاريسم را در حكومت پهلوي چگونه تحليل مي كنيد؟
* ما در دوره رضاشاه ديگر با يك جنبش مشروطه روبرو نيستيم. اين اشتباه است كه پنداشته شودحركت رضاشاه يك حركت سكولاريستي بوده است. درست است كه رضاشاه يك سري حقوقي را از نهاد دين گرفت ولي اين حقوق گرفته شده را به دولت نداد بلكه به خود واگذار نمود. اين اشتباه است كه بياييم حركت دوره رضاشاه را نتيجه مشروطه بدانيم. مشروطه كاملاً برايش مسلم بود كه اين حقوقي كه از نهاد دين گرفته مي شود، بايد به مردم داده شود. در دوران پهلوي، تنها جايي كه مي توانيم سكولاريسم مشروطه را دنبال كنيم در جنبش ملي است. نهضت ملي ايران به رهبري مرحوم دكترمصدق در واقع وارث اصلي نهضت مشروطه ايران است.
\ بعد ازسال ۳۲ چطور؟
* بعد از ۳۲آنجايي كه جبهه ملي فعال است، مي توانيم از يك نيروي سكولار صحبت كنيم.
\ پس اينطور كه به نظر مي رسد از ۳۲به بعد بايد جريان سكولار را نه در جامعه بلكه در احزاب جست وجو نماييم.
* بله البته فراموش نكنيد از ۱۳۴۰به بعد تقريباً در حوزه سياست وارد دوران ايدئولوژيها مي شويم. اين دوران دوران ايدئولوژي سازي است. دوران اكتساب ايدئولوژيهايي است كه در ساير كشورها رشد پيدا كرده اند.
\ آيا در اين زمان سكولاريسم به عنوان ايدئولوژي قد علم نمي كند؟
* در اينجا ديگر سكولاريسم به عنوان يك آلترناتيو سياسي مطرح نيست.
\ سؤال من اين است كه آيا مي شود چنين كاري كرد؟
* شما حتماً مي توانيد، ولي من هرگز نمي توانم. سكولاريسم نمي تواند ايدئولوژيك شود، مسلماً در ايران هم نشدني است.
\ حركتهاي سكولار را پس از پيروزي انقلاب چگونه مي بينيد؟
* داعيه انقلاب اسلامي اين است كه مامي توانيم دولت ديني تأسيس كنيم و مردمي هم باشيم. اين ادعا، مهترين ادعاي سياسي انقلاب است، اين ادعا آنچنان برايش مهم است كه آن را حتي در قانون اساسي هم مي آورد و بيان مي دارد كه شرط استقلال و آزادي ما اين است . در نتيجه، ديگر فضايي براي حركتهاي سكولار باقي نمي ماند، شما حتي امروز هم نمي توانيد و هم از نظر قانوني حق نداريد يك حزب سكولار تشكيل بدهيد.
\ نيروهاي موجود در عرصه سياسي كشور را، از نظر دوري و نزديكي به جريان سكولار، چگونه بررسي مي كنيد؟
* من اصلاً نمي خواهم اسم ببرم ولي جوابتان را مي دهم. به نظر من در گرايشهاي سياسي كشور، سه گرايش عمده داريم كه به سكولاريسم نزديك مي شوند.
نخست افرادي هستند كه به اين نتيجه رسيده اند كه حكومتي شدن دين به دين لطمه مي زند. اينها در عين حال به اين مسأله پي برده اندكه ارزشهاي دمكراتيك مهم و ارزشمند است و لذا گرايش آشكاري به سمت سكولاريسم دارند. دوم آن گرايشهاي مردمي هستند كه متوجه شده اند ارزشهاي ملي كه به وسيله نهضت ملي ايران و حركتهاي ملي پيگيري مي شدند ارزشهاي مطلوب اما مغفولي هستند. آنهايي كه به اين نتيجه رسيده اند اگر به ارزشهاي دمكراتيك هم پي برده باشند مي توانند يكي از نيروهاي پشتيبان سكولاريزم محسوب شوند. نيروهاي سوم آنهايي هستندكه به اين نتيجه رسيده اند كه مشكلات فقط از اين به وجودنمي آيد كه شما يك دين ايدئولوژيك شده را با حكومت همذات بدانيد، اصولاً ايدئولوژيزه كردن براي دمكراسي مشكل زا است. هم اكنون ما يك ايدئولوژي زدايي در نيروهاي سياسي خود سراغ داريم، اگر اين ايدئولوژي زدايي همراه با ارزشهاي دمكراتيك باشد اين جريان هم از گرايشهايي محسوب مي شوند كه در جامعه ما پشتيبان سكولاريزم است.
\ با تشكر از اينكه وقتي در اختيار ما قرار داديد.
* من هم سپاسگزارم.