احمد پورنجاتي سالهاست در مناصب سياسي و فرهنگي كشور حضوري فعال دارد، و هم اكنون به عنوان رئيس كميسيون فرهنگي مجلس شوراي اسلامي چهره اي پرتلاش از خود تصوير كرده است . «رؤياي سه گانه » عنوان رماني به قلم پورنجاتي است كه چندي پيش از سوي نشرني به بازار آمد.
و همين بهانه اي شد تا با او پيرامون اين رمان و وضعيت چاپ ونشر به گفت وگو بنشينيم.
• گروه فرهنگ و هنر
•••
\ آقاي پورنجاتي ، هنگام نوشتن اين رمان چقدر خودسانسوري كرده ايد؟
* خيلي خودسانسوري كردم . يكي از وزرا اين رمان را خواند و براي من پيغام داد: در شأن شما نبود، بايد پسر شما اين را مي نوشت. من ازاين اظهار نظر خيلي خوشحال شدم. حس كردم توانسته ام به هدف بزنم.
شايد از كسي چون من در موقعيت هاي رسمي سياسي وفرهنگي كه بايد لفظ قلم واديبانه حرف بزنيم و بيشتر از اديبانه ، مؤدبانه حرف بزنيم و بنويسيم، انتظار نوشتن اين رمان را نداشتند. با اين وصف خيلي خودم را سانسور كردم هم به لحاظ ملاحظات سياسي كشور، چون نمي خواستم شائبه لطمه به شخصي يا گروهي باشد، هم به لحاظ فرهنگي واستفاده از زبان روزمره وسنت مردمشناسي. جابه جا دراين رمان موقعيت هايي پيش مي آمد كه من مي توانستم بيشترازاين پيش بروم.
\ اين خودسانسوري مي توانست ناشي از دومسأله ديگر هم باشد، يكي مشكل مجوز چاپ كتاب وديگري در مواجهه با افكار عمومي . به كدام يك از اين دو موضوع بيشتر فكر مي كرديد؟
* من در واقع زنداني موقعيت رسمي سياسي ـ فرهنگي خودم شدم . اگر در موقعيت ديگري بودم و فراغت نويسندگي داشتم ، هيچ نگران مميزي نبودم. چون به هرحال يا بازرسان را قانع مي كردم يا آنها مرا قانع مي كردند و يا راه سومي را انتخاب مي كردم كه اميدوارم هيچ وقت براي هيچ كس پيش نيايد.
\ شما مي دانيد كه در همين زمان «رؤياي سه گانه » نوعي خط شكني كرده ايد. يعني اگر اين رمان را من مي نوشتم و به رئيس حراست دانشگاه گير مي دادم ، امكان گرفتن مجوز چاپ و انتشار كتاب را پيدا نمي كردم.
* نمي دانم . لابد همين طور است كه شما مي گوييد. البته مي گويندشب دراز است و قلندر بيدار. هنوز اول عشق است . نمي دانم حالا هم كه كتاب منتشر شده چه خواهد شد؟
\ زماني كه شما شخصيت «هومن» را به عنوان رئيس حراست دانشگاه تصوير مي كرديد، چقدر از تجربيات شخصي تان در محيط دانشگاه استفاده كرديد؟ چون در شخصيت پردازي هومن هم موفق بوده ايد. جالب است كه اين شخصيت در وسط راه استحاله پيدا مي كند.
* اولاً درباره اين شخصيت حراستي بايد توضيحي بدهم كه رفع شبهه بكند. مي خواهم بگويم هيچ شخصيتي در اين اثر درقياس با عمق اين شخصيت در اجتماع قابل تعميم نيست . اين امر بايد روشن باشد . دوم اينكه از شخصيت هاي ثابت در آثار داستاني من افراد حراستي هستند. رمان قبلي من «وسوسه هاي شب باراني» را هم كه بخوانيد، درآنجا هم يك شخصيت حراستي در ثبت اسناد هست كه البته با يك وجهه و كاراكتر ديگري معرفي مي شود. اين شخصيت را من نماد آدمهايي مي دانم كه درموضع داوري سرنوشت ساز نسبت به افراد جامعه هستند واين فرد با اين شأن داوري هركسي مي تواند باشد. يك رئيس در مقام داوري نسبت به سرنوشت يك كارمند، يك قاضي با يك تصميم گيري درمورد يك متهم ، يك فرد حراستي كه تصميم گيري، اظهار نظر و بي دقتي اش، شخصيت وحيثيت يك انسان وآينده اش به داوري او گره مي خورد. خودم در موارد زيادي در گزينش ها شاهد برخورد غلط بودم. من واقعاً از يك موضع انساني حس مي كنم هركس مسؤوليتش در تعيين سرنوشت افراد حساس تر ومهمتر است ، بيشتر بايد در معرض تازيانه نقد وارزيابي بي رحمانه قرار بگيرد تا مواردي از اين دست پيش نيايد.
\ شما فكر مي كنيد الآن نويسندگان كشور مي توانند مسؤولان و بررسان وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي را به عدم سانسور آثارشان قانع كنند؟
* اگر منظورتان همين الآن است، متأسفانه امكان گفت وگو نسبت به مثلاً سال قبل خيلي كمتر شده است.
\ به نظر شما چرا امكان گفت وگو كم شده است؟
* نگاه از بالا، به معناي نگاه صرفاً حكومتي، يك نگاه محتاطانه است. به لحاظ تركيب مسؤولان كشور هم بعد از انقلاب، اين روحيه احتياط بيشتر شده است. چون مي دانيد نگاه فقهي نگر اصولاً سعي مي كند زماني كه نمي تواند كاملاً به حقيقت دست پيدا كند، فتواي احتياطي بدهد. اين فتواي احتياطي در سياست، اقتصاد، فرهنگ و… رواج دارد. در مورد كتاب هم مي گويند احتياطاً بهتر است اين كار را منتشر نكنيد. احتياطاً جلويش را بگيريد، شايد از آن طرف اعتراض كردند؛ يعني نوعي دفع دخل مقدر. درحالي كه نه نيازي به اين روش هست و نه راهگشاست. اگر بخواهيم اينگونه با پديده ها برخورد كنيم. بايد جهت تاريخ را عوض كنيم. اگر بخواهيم روند تكاملي را طي كنيم، بايد خطر كنيم و ظرفيت ها رابالا ببريم. بايد به وجدان و درك فرهنگي جامعه اعتماد كنيم. اينكه پرسيديد الآن با گفت وگو مي توان مشكل سانسور را حل كرد، بايد بگويم در اين چند سال اخير شايد به دليل بازشدن فضاي سياسي، در بعضي موارد زياده روي هايي شد. آثار اين زياده روي هاي محدود مثل بختك افتاد روي فضاي فرهنگي كشور. به مسؤولان و متوليان بخش كتاب وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي ـ نه به خاطر اين كتاب ـ گفتم اگر قرار است شما با همان قواعد و ضوابط و نگاهي كه پيش از اين بوده ـ و مثلاً واژه عشق از جمله واژه هاي ممنوع بوده ـ عمل كنيد، با گذشته چه فرقي دارد؟ پس چرا در اينجا مانده ايد؟ برويد دنبال كار و زندگي تان و بگذاريد همان دوستان محترمي كه قبلاً هم در اين مناصب بودند، برگردند و اينجا را اداره كنند. البته رعايت عرف و ارزش ها و اخلاق عمومي جامعه لازم است. هر جا كه حذف منطقي است بايد پذيرفت.
\ شايد در جريان باشيد كه نامه اي از سوي اتحاديه ناشران در اعتراض به شدت سانسور و نقض قانون خطاب به رئيس جمهوري نوشته شده و رونوشت آن هم در اختيار كميسيون فرهنگي مجلس قرارگرفته است. وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي امروز از دو سو تحت فشار است. از يك سو جرياناتي با داعيه نگاه ارزشي فشار مي آورند كه سانسور را بايد شدت بخشيد، از سوي ديگر ناشران و اهل قلم هستند كه خواهان رعايت قوانين هستند. شما به عنوان رئيس كميسيون فرهنگي مجلس راه برون رفت از اين معضل را چه مي دانيد؟
* نظر شخصي ام را مي گويم. من منتخب جمعي به عنوان اعضاي كميسيون فرهنگي ام كه مرا به عنوان رئيس كميسيون انتخاب كردند. اما از موضع رئيس كميسيون نمي توانم حرف بزنم. بلكه به عنوان عضو مجلس شوراي اسلامي و يا به عنوان عضو شوراي انقلاب فرهنگي و يا عضو شوراي فرهنگ عمومي كشور. در همه اين نهادها حضور دارم و اعتقادم اين است كه در درجه اول ما بايد روي يكسري از مفاهيم و اصول تفاهم كنيم. يعني بايد ببينيم فهرست آن چيزهايي كه همه بر سر آن توافق داريم چيست؟
اين موضوعات گاهي به تناسب موقعيت و آدم ها و به تناسب عوامل بيروني و گاهي به تناسب فضا و علقه هاي افراد تغيير مي كند. يعني به نظر من بزرگترين مشكل عرصه فرهنگ بلاتكليفي اين محدوده هاي مورد توافق است. ما روي اساسي ترين ارزشهاي اعتقادي و فرهنگي كشور نمي توانيم معامله كنيم. منتها اين اساسي ترين ها را بايد روشن كنيم. به ارزش هاي ملي كشور به مثابه مسائل عام امنيتي و سياسي كشور نمي توانيم بي اعتنا بمانيم. نسبت به ارزشهاي اخلاقي و عرفي جامعه نمي توانيم بي تفاوت باشيم. ما در پيگيري نامه اتحاديه ناشران هم تلاشهايي مي كنيم. يك كميته تخصصي فرهنگ و هنر داريم كه مورد نامه ناشران و روند نگران كننده مميزي را با مسؤولان در ميان مي گذاريم و در مجلس مطرح مي كنيم. در همين مورد ديداري با رئيس جمهوري داشتيم كه اگر تضميني وجود داشته باشد، قانون كتاب را با همين رويكرد قانوني و بررسي پس از انتشار ـ مثل نشريات ـ پيش ببريم.
\ آقاي پورنجاتي، شما به عنوان رئيس كميسيون فرهنگي مجلس و به عنوان يك فرد دوم خردادي و طرفدار قانون مي دانيد كه مميزي قبل از چاپ مطابق قانون اساسي ممنوع است و بسياري از آثاري كه در ارشاد ماهها منتظر مجوز مانده اند، نه مشكل امنيت ملي دارند و نه اخلاق عمومي جامعه را زير سؤال برده اند.
* خوب، شما بحثتان اين است كه به لحاظ قانوني نبايد مميزي باشد. اما من مي گويم نظام و دستگاه مميزي ما سليقه اي عمل مي كند.
\ بحثم اين است كه در شرايط فعلي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي تحت فشار است. شما براي برون رفت از اين وضعيت چه راهكاري پيشنهاد مي كنيد؟
* ببينيد، سالهاست كه مميزي كتابها مطابق ضوابط شوراي انقلاب فرهنگي صورت مي گيرد.
\ شما بهتر مي دانيد كه همين هم غيرقانوني است.
* غيرقانوني به چه معنا؟ اگر ما براساس اصول قانون اساسي دومعيار كلي عدم مغايرت با مباني اسلام وعدم اخلال در حقوق عمومي را ملاك بگيريم، همه كتابها بايد منتشر شود و هر كس به صورت اصولي و ابتدايي مي تواند و بايد نوشته هايش را منتشر كند و اگر خلافي مرتكب شده، مراجع ذيصلاح پاسخگوست. ما الآن قانوني نداريم كه دستور مميزي قبل از چاپ و انتشار بدهد. اما شوراي فرهنگ عمومي ضوابطي را در غياب نهاد قانونگذار يعني مجلس تصويب كرده كه به نظر من آن ضوابط في نفسه خيلي مشكل زا نيست.
مشكل اين است كه آن ضوابط ملاك نيست. شيوه اي كه الآن در بررسي كتاب هست و از ساليان سال قبل اعمال مي شود، اين است كه براساس استنباطات شخصي بررسان عموماً سليقه اي اعمال مي شود وعمدتاً هم از موضع مصلحت سنجي صورت مي گيرد. در گزارش هاي بررسي ها گاهي اوقات حس مي كنيم كه اگر اين فرد نبود و فرد ديگري كتاب را بررسي مي كرد، اين ايرادها گرفته نمي شد. به نظر من اولين راه برون رفت ـ چون شما صد را مي خواهيد كه عبارت باشد از اينكه نشر آثار آزاد است و هر تخلفي طبق قانون اساسي رسيدگي شود ـ فعلاً دور از دسترس است و بايد در اين راه تلاش بشود. در دوران آقاي مهاجراني به اين سمت در حال حركت بوديم. من در شرايط فعلي راه حل محافظه كارانه تري پيشنهاد مي كنم: وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي به اين فشارهاي از بيرون تن ندهد. به جاي اينكه انرژي اش را بگذارد بر توجيه يا تحديد مؤلف و ناشر، كمي از اين انرژي را صرف توجيه معترضاني كند كه طرفدار سانسور شديدتر هستند.
به نظر من وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي بايد برود و رختخوابش را پشت در اتاق معترضان بي توجه به آثار اين نوع برخوردها پهن كند و اين شدني است. حالا از ده مورد طبعاً ۸مورد به نتيجه مي رسد و دومورد هم بي نتيجه مي ماند وتبديل به يك جريان فشار مي شود. بايد اين اتفاق بيفتد و جامعه بداند كه موانع كجاست؟ من واقعاً روحيه عمومي كساني را كه دست اندركار حوزه كتاب هستند مي دانم. بعد از اين برخوردهايي كه شد وحتي كتابهايي را كه مجوز داشت جمع كردند و ناشر و مؤلف را تحت فشار گذاشتند و فضايي به وجود آوردند كه فضاي صنعت نشر مكدر شده و فضايي ساختند كه فعالان اين عرصه دچار يأس و وازدگي شوند. مي بينيم كه اين حركتها به نفع كشور نيست.
\ آقاي پورنجاتي، شما به عنوان علاقه مند به حوزه فرهنگ چه آثاري را مي خوانيد؟
* فرصت من براي مطالعه البته زياد نيست. همواره حوزه ادبيات داستاني مورد علاقه ام بوده، نه حالا، از قبل از انقلاب. به رمان خيلي علاقه دارم ودر حوزه علوم اجتماعي علاقه به مطالعه دارم. به آثار عرفاني هم بسيار علاقه مندم.
\ در زمينه ادبيات معاصر ايران چه رمانهايي خوانده ايد؟
* كارهاي جديد آقاي اميرحسن چهلتن را پسنديدم. آثار خانم دانشور را بيشتر با همان احساسي كه از رمان سووشون دارم هنوز مي خوانم. با اينكه خصوصاً ساربان سرگردان مقداري برايم غريبه است، نوع شخصيت پردازي اش و...
\ آثار احمد محمود، گلشيري و دولت آبادي را هم خوانده ايد؟
* بله. كارهاي محمود، گلشيري و دولت آبادي را هم خوانده ام. رمانهاي خارجي هم جاي خود را دارد. هنوز پس از سالها شيريني مسيح باز مصلوب و زورباي يوناني بر ذائقه من است. رمان كوري ساراماگو براي من بسيار عبرت انگيز بود.
ادامه دارد