اشاره
در چند روز گذشته ، گزارشهاي روزنامه ايران درباره وضعيت ميراث فرهنگي اصفهان، نگاه افكار عمومي و رسانه ها را به روند تخريب آثار و بافت تاريخي اين شهر معطوف ساخت؛ چندان كه پس از آن خبرگزاري جمهوري اسلامي، صدا و سيما و حتي برخي رسانه هاي خارجي به طرح مباحثي درباره هويت تاريخي و فرهنگي اصفهان پرداختند. بديهي است كه در چنين شرايطي دست اندركاران امور مجال مي يابند بيشتر و بهتر از گذشته از مشكلات، تنگناها و ايده هاي خود سخن گويند، اما گويا گزارشهاي ايران مورد پسند شهرداري اصفهان قرار نگرفته است. در تماسي كه با دفتر شهردار گرفته شد، رئيس دفتر ايشان مراتب گلايه مندي شهرداري از روزنامه ايران را ابراز داشتند. با وجود آن كه درتمام گزارشها نظرات شهردار و رئيس شوراي شهر منعكس شده بود، معتقد بودند مسائل به شكل يكجانبه مطرح شده است. نيز عليرغم تصريح «ايران » بر تنگناهاي شهرداري و اشاره به برخي اقدامات آن از آنچه «ناديده گرفتن اقدامهاي مثبت شهرداري » مي خواندند، انتقاد مي كردند. به همين سبب از پذيرش دعوت ما براي شركت شهردار در ميزگردي با حضور رئيس سازمان ميراث فرهنگي، رئيس شوراي شهر اصفهان و مقامهاي استان امتناع ورزيدند. اكنون با تأكيد دوباره بر اين نكته كه هدف روزنامه ايران از پرداختن به مسائل اصفهان، نه «تعيين مقصر» كه « توجه دادن افكار عمومي و مديران كشور به تخريب ميراث فرهنگي اين شهر و چاره جويي براي آنهاست»، مشروح گفت وگوي خود با مهندس «محمد علي جوادي» شهردار اصفهان را به چاپ مي رسانيم و اين صفحه را براي انعكاس نظر همه مسؤولان و كارشناسان گشوده مي دانيم.
•••
| شما شهردار شهري هستيد كه نشاني كوچه ها و گذرهاي آن را ناصرخسرو، شاردن و تاورنيه داده اند. اين مسأله همچنان كه نقطه قوت و افتخاري براي اصفهان است، محدوديتها و حساسيتهايي را براي اجراي پروژه هاي شهري به وجود مي آورد. بفرماييد كه ميراث فرهنگي و حفظ هويت تاريخي در برنامه ها و طراحي هاي شهرداري اصفهان چه جايگاهي دارد؟
* بدون شك هيچ خطي در شهر اصفهان براي طراحي نبايد كشيده شود. مگر اين كه سابقه تاريخي شهر در نظر گرفته شود و هيچ دخل و تصرفي در اصفهان نبايد بدون مشورت با صاحبان و متوليان ميراث فرهنگي و گذشته اصفهان صورت بگيرد. در پروژه هاي مختلف اصفهان قطعاً بايد ميراث فرهنگي حضور داشته و صاحب نظر باشد. مقتضيات زمانه فرق كرده و شهرنشيني به سطح ديگري در دنيا رسيده و مهم اين است كه ببينيم چگونه مي توانيم شهرنشيني امروز شهروندان اصفهاني را با گذشته آنها تلفيق كنيم.
اين دو با هم مغايرتي ندارند و قطعاً بايد از نظرات سازمان ميراث فرهنگي كشور و كارشناسان آگاه به تاريخ و فرهنگ اصفهان در پروژه هاي جديد شهري استفاده شود.
| آنچه اكنون مورد اعتراض سازمان ميراث فرهنگي و برخي گروههاي حامي ميراث فرهنگي است، همين است كه معتقدند پروژه هاي نوسازي هماهنگ با بافت تاريخي نيست. خصوصاً مسأله ارتفاع ساختمانها و خيابان كشيدن هايي كه بافت تاريخي را دچار گسل كرده مورد اعتراض است. لطفاً در اين باره توضيح دهيد.
*طرح جامع شهر اصفهان قبلاً در شوراي شهرسازي اصفهان و نيز در شوراي عالي شهرسازي كشور تصويب شده است. بر اين اساس طرحهاي تفضيلي تهيه شده و به دنبال آن با كار خوبي كه صورت گرفت طرح جامع ارتفاعات در نظر گرفته شده است. مشاور مربوطه در ده منطقه اصفهان كار خود را تمام كرده و اكنون طراحي هاي آن دستور كار كميسيون ماده۵ اصفهان است كه چند جلسه هم روي آن بحث شده. در طرح جامع ارتفاعات بسته به مناطق مختلف شهري [حد] ارتفاعات تعيين شده كه قطعاً در جاهايي كه آثار باستاني است مانند مساجد و كليساها و پلها ارتفاع تقريباً پايين ديده شده تاآثار تاريخي خود را نشان دهند و در جاهايي كه با آثار تاريخي فاصله دارند، ارتفاع مجاز دانسته شده و در جاهايي مانند شمال و شرق شهر كه با آثار تاريخي فاصله زيادي دارند مي توانيم ارتفاع آزاد هم داشته باشيم. مشكلي كه در اكثر شهرهاي تاريخي و از جمله اصفهان وجود دارد، بحث بر سر اين نكته است كه اصلاً ارتفاع وجود داشته باشد يا نه كه به نظر من به خودي خود معنا و مفهومي ندارد. اگر به سابقه دُرّ گرانبهايي مانند ميدان نقش جهان مراجعه كنيم، مي بينيم كه [در آن زمان] مركز شهر در ميدان طوقچي و مسجدجامع و سبزه ميدان بود و وقتي صفويه تصميم گرفت ميدان را خارج از شهر بسازد، مورد ايراد قرار گرفت كه پولهاي بيت المال را بيرون شهر صرف ساختن ميداني مي كند كه مورد استفاده نيست. اما كم كم شهر جلو آمد و امروز ميدان نقش جهان درست در مركز شهر اصفهان است، همان روز هم بحث ارتفاع مطرح بود و وقتي عالي قاپو ساخته شد، نسبت به جاهاي ديگر مرتفع بود. آن روز معماران وشهرسازان دور هم جمع شدند و به چنين نتيجه اي رسيدند، اما مورد نقد و انتقاد هم قرار گرفتند. امروز هم در اصفهان راهي غير از اين نيست كه شهرسازان و معماران بزرگ جمع بشوند، نظرات مختلف را بگيرند و بهترين را انتخاب كنند. اما هميشه هم نمي توان همه سلايق راقانع كرد. ما وقتي به اين نقيصه پي برديم، يكي از مشاوران قدر كشور را انتخاب كرديم كه دو سه سالي كاركرد و در جزئيات براي هر خانه و هر مغازه و هر مكاني ارتفاع مطلوب خودش را ديد كه ما الآن براساس آن طرح عمل مي كنيم. همچنين طرح جامع سيماي شهري اصفهان هم به قرارداد بسته شده كه بيرون آمده و ما الآن داريم در خيلي از خيابانها [از مفاد آن] استفاده مي كنيم. فكر مي كنم با تصويب طرح جامع ارتفاعات كه الآن چند جلسه اي در شوراي عالي شهرسازي در اصفهان روي آن بحث شده ديگر مشكل آنچناني نخواهيم داشت. از سوي ديگر چندين سال است كه اعتبارات دولتي از شهرداريها قطع شده و هزينه هاي شهرداري بايد از محل درآمد مردم همان شهر تأمين شود كه در اين راستا در كلان شهرها بيشترين درصد درآمدها متأسفانه از طريق ساخت و سازهاست. اگر ما بتوانيم اين درآمدها را با همكاري دولت و مجلس به سمت ديگري ببريم بسياري از اين ساخت و سازها محدود مي شود و خيلي از مشكلات را حل مي كند. اما روي خود دانه هاي فرهنگي كه در اصفهان است در اين چند ساله كارهاي خوبي صورت گرفته. در جنوب و شمال پل خواجو دهنه ها با هماهنگي ميراث فرهنگي و اعتبارات شهرداري بازسازي شده و پلهاي مختلف و كليساها نورپردازي شده و با تصويب طرح جامع ارتفاعات كه در سال۸۱ اتفاق خواهد افتاد براي هميشه بحث ارتفاعات در اصفهان ساماندهي مي شود و مشكلي در آينده وجود نخواهد داشت.
| غير از دانه هاي شهري، مسأله مهمتر حفظ بافت تاريخي اصفهان است. اين بافت اكنون در بخشهايي خالي از سكنه شده، اعتياد، فحشا و ناهنجاريهاي اجتماعي رشد كرده، امنيت رواني و اجتماعي از شهروندان سلب شده، بافت جمعيتي تغيير يافته ودر مناطق وسيعي افغانها ساكن شده اند. در تمام دنيا اهل فرهنگ در بافتهاي تاريخي ساكن هستند، اما در اصفهان وضع به گونه اي ديگر است وعلاوه برآسيبهاي فيزيكي ، هجمه هاي فرهنگي هم به بافت تاريخي وارد آمده. براي اين بافت چه برنامه اي داريد؟
* آنچه شما مي گوييد مخصوص شهر اصفهان نيست، مخصوص شهرهاي تاريخي ايران است. متأسفانه، وقتي وارد بافت قديم شيراز و يزد و تبريز هم مي شويد، همين وضع را مي بينيد. ما سه روش برخورد با بافتهاي قديمي داريم. اول دخالت نكردن در بافت وحفظ وضع موجود كه متأسفانه بيشتر كارشناسان ميراث فرهنگي دنبال اين روش هستند. روش دوم برخورد فيزيكي با بافت تاريخي و بازسازي كلي آن است و روش سوم «باززنده» كردن بافت قديم است . يعني آثار قديمي را مرمت كنيم. در كوچه ها روان سازي كنيم و طوري عمل كنيم كه هويت تاريخي خود را از دست ندهد، ولي مردم بتوانند مطابق با زندگي روز ، آمد وشد كنند. اين روش بهترين روش است و تجربه شده. ما براي اصفهان دچار برخورد بينشهاي مختلف هستيم. شهرداري دنبال اين بود كه آنچه ثبت آثار فرهنگي است حفظ شود وآنها كه ثبت نيست مرمت و روان سازي شود واعتبارات مختلفي هم براي اين كار گذاشته ايم. تا آنجاكه توانسته ايم نظر ميراث فرهنگي را بگيريم وبه هماهنگي برسيم، كارهايي انجام داده ايم . سازماني به نام «سازمان نوسازي وبهسازي شهر اصفهان» تشكيل داده ايم كه اعتبارات خوبي به آن داده ايم . اين سازمان در محلات قديمي ، چهارسوها، ديواره هاي قديمي ، كوچه ها ونماها را مرمت مي كند. كوچه ها را سنگفرش مي كند كه نمونه موفق آن در جلفا پياده شده ودر چندين محله ديگر هم درحال انجام است . فكر مي كنيم كه راه نجات اصفهان روش سوم است وآمادگي كامل داريم كه اين روش را در بافت تاريخي اعمال وبافت را زنده كنيم. مشكل ما اين است كه هم بافت قديمي خالي از سكنه شده وهم قيمت آن پايين ترين سطح قيمت در اصفهان است . زيرا ما نتوانسته ايم خدماتي كه در جاهاي ديگر ارائه مي دهيم دراين منطقه عرضه كنيم. بااين حال حركتهايي كه از دو سال پيش به صورت ناحيه اي شروع شده ، الآن در بخش هايي از بافت قديم اميد به زندگي را بيشتر كرده وآمارهاي ما نشان مي دهد كه افراد بيشتري به بافت قديم آمده اند و اگر يك حركت پيوسته و هماهنگي با ميراث فرهنگي صورت بگيرد ، مي توانيم در يك برنامه پنج ساله [مشكل] بافت قديم را حل كنيم. هنوز موفق نشده ايم بطور كلي هماهنگي لازم را با ميراث فرهنگي انجام بدهيم ومجوزات لازم را بگيريم.

| اشاره به اختلاف نظر با ميراث فرهنگي داشتيد. به نظر مي رسد اين اختلافات موجب شده به جاي اين كه توان شهرداري وميراث فرهنگي صرف كارهاي جديدي بشود، صرف خنثي كردن اقدامات همديگر شود. دراين بين اتفاقات ناخوشايندي مانند تخريب حمام تاريخي خسرو آقا بي اعتمادي بين دونهاد را افزايش داده. آيا شما براي حل اين اختلافات پيشقدم شده ايد؟
* درباره نظرات افراطي كه در ميراث فرهنگي وشهرداري اصفهان است ، متأسفانه اين مقتضاي كشورهاي جهان سوم است . من نظر برخي از مجموعه هاي شهرداري را قبول ندارم كه مي گويندميراث فرهنگي نمي گذارد كاري صورت بگيرد و دنبال ساختمان پرستي است . نظرات افراطي موجود در ميراث فرهنگي را هم قبول ندارم كه مي گويند شهرداري بولدوزر مي گذارد ومي رود جلو كارش را انجام مي دهد. اتفاقاً همين نظرات افراطي باعث شده كه برآيندكار ضعيف بشود. بهترين كار، نشستن، گفت وگو، هماهنگ كردن ورسيدن به امور شهر در زمينه بافت و آثار تاريخي و به روز كردن آنها براي استفاده عموم است . من تخريب حمام خسروآقا را به دست هركسي كه اتفاق افتاد يك اشتباه بزرگ مي دانم. اما از آن طرف هم برخوردهايي كه باعث اين تخريبها مي شود، اشتباه بزرگي است . يعني اگر مذاكرات قبل از تخريب را پيگيري كنيم، مي بينيم كه مي شد يك كارهايي صورت بگيرد وبا مذاكره، بامرمت وجابه جايي كاري كرد كه اين اتفاق نيفتد. من به دوستانمان در ميراث فرهنگي توصيه مي كنم، به گونه اي عمل كنيد كه بستر چنين تخريبهايي آماده نشود. به دوستانمان در سازمانهاي مختلف وهمكاران شهرداري هم مي گويم كه صدمه به آثار گذشتگان به نفع هيچ كس وازجمله مردم وشهرداري وشوراي شهر نيست. بهترين راه ادغام ميراث فرهنگي وشهرداري است. يعني در شهري كه موردتوجه يونسكو هست نبايد مديريت شهري وميراث فرهنگي اش از يكديگر جدا باشد. بايد ميراث فرهنگي اصفهان ملحق شود به شهرداري اصفهان و مديريتش به شوراي شهر وشهردار سپرده شود. قطعاً آن كساني كه مسؤوليت مي پذيرند ومديريت شهر را برعهده مي گيرند، هماهنگي هايش را هم به انجام مي رسانند وهمه دراين شهر مي دانند كه اصفهان منهاي آثار تاريخي وهويت فرهنگي اش اصفهان نيست.
| رنجشي هم از طرف جامعه مهندسي اصفهان وجود دارد. آنها مي گويند با وجود حساسيت پروژه هاي شهري در اصفهان ، شهرداري از خرد جمعي نخبگان چشم پوشي مي كند وپروژه ها با شتاب طراحي واجرا مي شود. نمونه هاي اين رنجش را مي توانيم در پروژه جهان نما و بدنه سازي چهارباغ ببينيم.
* نظر كاملاً درستي است . بخصوص در مورد اصفهان اگر از پتانسيل جامعه مهندسي استفاده نشود، اجحاف است . حتي از جاهاي ديگر دنيا هم بايد استفاده كرد. در مورد پروژه بدنه چهارباغ مسابقه گذاشته شد وتا آنجا كه ذهن من ياري مي كند مشاوران باوند موفق شدند و طرح درمحافل مختلف مورد ارزيابي قرار گرفته. حتي در ميراث فرهنگي . درباره جهان نما بله اين اتفاق افتاد ومديريت شهري در آن روز [سال ۷۴] به اين نتيجه رسيد كه از مشاور شهر وخانه استفاده كند. البته شهر وخانه حرفهاي زيادي براي پروژه خود دارد وبسياري از اين حرفها را در همه محافل پيش مي برد. اما اين كه بطور كلي براي اصفهان از پتانسيل مهندسان اصفهان وكشور وغيره استفاده كنيم، حرف به جايي است باكاري كه در چندسال اخير كرديم فكر مي كنم ديگر مشاور عالي رتبه اي نيست كه در شهرداري اصفهان مشغول به كار نشده باشد ونخواهد كمك كند.
| به عنوان آخرين پرسش بفرماييد اگر شما در سال ۷۴ شهردار اصفهان بوديد با پروژه جهان نما موافقت مي كرديد؟
* بايد شرايط سال ۷۴ را در نظر گرفت . مسؤوليت وشرايط آن موقع را بايد ديد . آن چيزي كه براي ما باقي مانده جهان نمايي است كه با قوت از آن دفاع مي كنيم. وگريزي غيرازاين نداريم كه پروژه جهان نما را تمام كنيم و وقتي تمام شد آثار و باقياتش خيلي ازاين نقدها را [پايان مي دهد]
| از شركت شما دراين گفت وگو سپاسگزاريم.
* من هم از شما براي اين كه به شهر ما و تمدن گذشته مي پردازيد متشكرم.