دكتر يوسف كريمي، استاد دانشگاه
علامه طباطبايي
در بخش نخست
گفت و گو
از فراهم نبودن شرايطي سخن گفت
كه سبب عدم
طرح پرسش در مدارس ازسوي دانش آموزان شده است.
كريمي در بخش پاياني گفت وگو،
ضرورت آموزش هاي جديد در مدارس را مطرح مي كند.
•••
| الآن در جوامع ديگر،نهادهاي آموزشي باوجود توانايي ها وتوانمندي هاي اقتصادي ـ فني ، به دليل تحميلي و رسمي بودن آموزش هاي خود، همچنان موردانتقاد هستند و به نوعي ، اهداف عموم جامعه را برآورده نكرده اند. درجامعه ما چه تعاملي بين نهاد خانواده و آموزش وجود دارد؟ آيا خانواده ها و بطور كلي اكثريت جامعه به آموزه هاي مثلاً آموزش و پرورش رسميت مي دهند؟
* يك مسأله اساسي اين است كه در هيچ جاي دنيا، نهاد آموزشي بدون جهت نداريم. ممكن است ايدئولوژيك نباشد امامسلماً برمبناي ارزشهاي اجتماعي آن جامعه است . مثلاً اگر در اروپا خانواده اهميت كمتري دارد، درجامعه ما اين نهاد اهميت زيادي دارد. بنابراين نمي توانيم خالي از جهت باشيم، بالاخره جامعه انتظار دارد كه آموزش وپرورش، دانش آموزي مطابق باارزشهاي عمومي بار بياورد.
| باتوجه به اين كه ارزشها وهنجارها در طول زمان باتوجه به يك سري رخدادهاي سياسي ـ اجتماعي دچار دگرگوني ودگرديسي مي شود، شما فكر مي كنيد نهاد آموزشي جامعه ما براي تربيت دانش آموزان در چارچوب مطلوب هاي جديد جامعه، چقدر موفق عمل مي كند وتاچه حد مي تواندخود را بااين مسائل سازگار كند؟
* ببينيد! آموزش وپرورش ماچندان علاقه اي به اين همسازي وسازگاري ندارد. براي اين كه با اين امكانات، لزومي براي آن نمي بيند. عدم علاقه به سازگاري با تحولات جديدتر، صرفاً ناشي از رويكرد نفي گرايانه وخطي نيست. مثلاً عدم آموزش حقوق شهروندي يا آزادي هاي مدني در آموزش وپرورش، واقعاً چقدر تحت تأثير پول است . درحالي كه موضوعات ديگري هستند كه به شدت روي آنها تأكيد مي شود. ما در مواردي كه ارزش، قانون، مقررات و … وضع مي كنيم ، بايد سودمندبودن آن را به رعايت كننده تضمين كنيم.
| اين مسأله را چه كسي بايد براي نسل جديد تفهيم كند؟
* پاسخ روشن است ، نظام آموزش و پرورش. اما اين درصورتي است كه خود اين نظام نسبت به اين مسأله توجيه شده باشد. اين كه من عرض مي كنم نيروها بايد كارآمد باشند، به اين خاطر است كه معلم بايد بداند و بتواند تفهيم كند كه مثلاً چرا رعايت مقررات لازم است. بنابراين مثلاً اگر رياضيات خوب است، معلم در وهله اول، بايد آن را خوب فرا بگيرد وبه دانش آموز تفهيم كند. اين مسأله در مورد هرچيزي صدق مي كند. شايد يكي از مشكلات ما اين است كه الگو نداريم. يعني اگر معلمي خود مقررات را رعايت نكند،مسلماً نمي تواند ديگران را به رعايت آن دعوت كند چون حرفش خريدار نخواهد داشت. بنابراين سيستم آموزش بايد اين كار را ياد بدهد وخود اين سيستم هم بايد توجيه باشد واگر بناست معلم به سؤال دانش آموزش پاسخ بدهد، بايد قبل از آن به سؤالات خودش پاسخ داده شود و بعدهم براي پاسخ دادن به آن سؤالات ، امكانات لازم فراهم شود.
| باتوجه به تحولات سياسي ـ اجتماعي كه نگرش افراد را تحت تأثير قرار داده است ، نهاد آموزشي بايد به چه سمتي برود تا بتواند نقش خود را دراين تحولات ايفا كند؟
* تغييرات ايجاد شده، ضرورت تعامل با دنياي ديگري بوده است . زيرا جهان اطراف ما تغييراتي داشته وما خواه ناخواه درگير آن شده ايم. اين جبر تاريخي است كه ما مجبور به تغييردادن آن هستيم. اكنون جامعه ما در دوره انتقالي خاصي به سر مي برد ومجموعه متضادي از گرايشها ونگرشهاي گوناگون به طرف ماهجوم آورده اند. حالا ما بايد طوري خود را از اين ورطه برهانيم كه علاوه براين كه از بين نرويم، خودمان راهم منزوي نكنيم . دراين شرايط ، ضرورت تقويت نهاد آموزش خيلي بيشتر مي شود. يعني ما بايد اين نهاد را آنقدر تقويت كنيم تا از مجموعه اين همه گوناگوني ها، برآيندي به نفع جامعه خود به دست بياوريم. اكنون ما حتي بين خودمان هم با سؤالات بي جواب زيادي در عرصه هاي سياسي ـ اجتماعي مواجه هستيم واين نشان مي دهد ما هنوز به يك برآيند داخلي نرسيده ايم. بنابراين متولي اين قضيه نيز آموزش و پرورش ونهادهاي آموزشي است. مانيازمند هستيم كه اين نهاد را براي پاسخگويي به آن سؤالات تقويت كنيم، براي اين منظور، اين نهاد بايد كارآمدي داشته باشد.
| آيا درحال حاضر استراتژي مدوني وجود دارد تا نهادهاي آموزشي برآن اساس نيازها را بسنجد؟
* تغييرات محتوايي وعناوين دروس ناشي از همين نگرش است. هرچه اين امكانات بيشتر باشد، نتايج بيشتر وبهتري دارد. مثلاً تحقيق ها و پژوهش ها نسبت به ۱۵سال پيش خيلي بيشتر است كه اين تحقيقات كم وبيش روي مسائل مختلف تأثير مي گذارد. اما اين مسأله در جامعه ما بعدوسيعي دارد وبه همين دليل زمان، امكانات و … لازم دارد.
| باتوجه به تغييرات جامعه و تفاوت هايي كه در سطح آن مثلاً بين يك ساختار مدرن كلان شهري با اجتماعات سنتي وجود دارد، آيا آموزش وپرورش درحال حاضر نيازهاي خاص وشرايط متفاوت اينها را درك كرده است ودر آن راستا فعاليت مي كند؟
* در درك اين مسائل هيچ ترديدي ندارم ، مسأله اين است كه چقدر فضا وقدرت مانور براي عملياتي كردن آن وجود دارد؟ همه درك مي كنند كه كتاب درسي دانش آموزان تهراني بايد با كتاب درسي دانش آموزان مثلاً روستايي تفاوت داشته باشد، در آموزش و پرورش هم اين مسأله موردتوجه است . ازاين رو تلاش مي شودكه مثالها وموارد خاص دوكتاب با هم تفاوت داشته باشند. اما اين كه تاچه حد به عمل درمي آيد، مسلماً تاحد ايده آل فاصله زيادي دارد.
| آقاي دكتر! شما جايگاه مجموعه هاي علوم انساني را در تدوين نيازها وكاركردهاي مثبت نهادهاي آموزشي چگونه ارزيابي مي كنيد؟
* اهميت دانشكده هاي علوم انساني ، از نظر تعيين كنندگي خيلي بالاست . دراكثر نقاط دنيا، اداره كنندگان جامعه، دانش آموختگان علوم انساني اند. پست هاي كليدي و اداره جامعه بيشتر در حوزه علوم انساني است. اما علوم انساني ما دچار مصرف گرايي شده اند. يعني جامعه سؤال مي كند، مهندس پل مي سازد، پزشك با بيماري ها مقابله مي كند، پس علوم انساني چه كار مي كنند؟ اهميت قضيه فراتر از آن چيزي است كه در واقعيت ديده مي شود. من مي خواهم بگويم كه امكانات و بودجه اين مجموعه ها بايد خيلي جدي تلقي شود. حداقل اگر بودجه بيشتري از ساير شاخه هاي علوم نخواهد، كمتر هم نمي خواهد. چون اگر علم است، پس با بقيه شاخه ها فرقي ندارد ونبايد با علومي مثل فني ، پزشكي و … مهربان تر برخورد كنند و باعلوم انساني به گونه اي ديگر . از اين رو نارسايي هاي اين حوزه ناشي از اين نگرش وكمبود امكانات است . علاوه براين به هرحال علوم انساني هميشه با مسائل سياسي ـ اجتماعي واقتصادي برخورد دارد لذا هميشه باحساسيت روبرو بوده ونظامهاي سياسي ـ اجتماعي ، توجه حساسيت آميز بيشتري به اين بخش دارند وسعي مي كنند آنها راكنترل كنند و اين خود نشان مي دهد كه علوم انساني اهميت بالايي دارد.
| سپاسگزارم.

توسعه مرزهاي فرهنگي و عرضه زبان و ادبيات فارسي به مخاطبان جهاني، محور گفت وگو با قاسمعلي فراست، رمان نويس است كه در پي مي آيد.
| اينكه مي گويند زبان و ادبيات ما در جغرافياي محدودي نفس مي كشد درست است؟
* زبان فارسي گنجايش فراواني براي انتقال پيام، انتقال حس و موضوع و مضمون دارد و ما از نظر ظرفيت انتقال بياني در زبان فارسي مشكلي نداريم حتي از آنجا كه مسائل عرفاني، آسماني و وحياني بيش از زبان هاي ديگر در زبان فارسي مي گنجد، اين زبان بيش از ساير زبانها مي تواند بيانگر غم ها و شادي ها باشد.
از طرفي، فارسي در دنيا جزو زبان هاي بين المللي نيست وبه طور مثال نمي تواند در حد زبان عربي گسترده باشد. امروزه يكي از زبان هايي كه در وسايل ارتباط جمعي براي آن برنامه ريزي مي كنند ، زبان عربي است اما زبان فارسي در بين زبان هاي دنيا يكي از زبان هاي مهجور به حساب مي آيد.
| مهجور بودن ادبيات ما در دنيا هم به همين دليل است؟
* اين موضوع دلايل گوناگوني دارد. اما بايد ديد چرا ادبيات ما در داخل مرزهاي كشور مخاطب ندارد. يكي از علت هاي بسيار مهم اين است كه هنوز كتاب در زندگي ما جاي خود را باز نكرده است و تا زماني هم كه ما به كتاب، هنر، شعر و ادبيات به عنوان نياز انساني واجتماعي نگاه نكنيم، مخاطب هاي ما اندك خواهند بود.
| برخي دليل عمده بحران مخاطب، گسست ادبي و در تنگنا قرارگرفتن زبان و ادبيات فارسي را در واردات تئوري هاي غرب، عدم بومي سازي آنها و در نتيجه عدم ارتباط و هم دلي اثر با مخاطب جست وجو كرده اند. شما تا چه اندازه به اين موضوع معتقديد؟
* ما در ادبيات كلاسيك خود سراسر حكمت مي بينيم. سراسر انديشه و درد و عمق مي بينيم ولي در ادبيات معاصر از اين عمق كاسته مي شود و آن انديشه و غناي حكمي و نگاه ژرفي كه مثلاً در يك حكايت چند صفحه اي مي بينيم و خود را تزكيه مي كنيم، در ادبيات معاصر به خصوص در داستان وجود ندارد. اين اتفاق در شعر كمتر افتاده است براي اينكه جريان هاي معاصر شعر ريشه در گذشته دارند و به نسبت از حكمت، درد و غم و شادي بيشتري برخوردار است. ما در جامعه خودمان هر چقدر هم از نظر تكنيك پيشرفت كنيم از آنجايي كه فرم جديد داستان به غرب نزديكتر است. باز آنها از ما جلو خواهند بود و يا حداقل اينكه اگر خيلي تلاش كنيم مي توانيم در فرم و تكنيك همپاي آنها باشيم اما آنچه كه ما را جهاني خواهند كرد حرفها و مضمون ها و تصويري است كه از بشريت، جهان و زندگي خلق مي كنيم.
| برخي معتقدند براي جهاني شدن بايد به يك زبان جهاني رسيد. منظورم تكلم به يك زبان مشترك نيست بلكه رسيدن به يك سري از تعاريف مشترك در زمينه تكنيك ها و حتي نگاه جهاني در مضمون است!
* به هر حال ادبيات و داستان مباني و تعاريفي دارند، كه ما هم بايد خود را به آن تعاريف نزديك كنيم. ولي نظر من اين است كه مباني نمي توانند ما را جهاني كنند. قالب ها و فرم و تكنيك ها اين ظرفيت را ندارند كه ما را در جهان مطرح كنند، بلكه حرفها و دغدغه هايي كه بايد در اين قالب بريزيم مي تواند ويژگي منحصر به فرد ما باشد. به قاعده اگر قالب و تكنيك يك اثر قابل دفاع نباشد اصلاً آن اثر به اصول هنري نزديك نشده است اما نوع نگاه ماست كه مي تواند ما را مورد توجه جهان قرار دهد.
| تا قبل از جهاني شدن، براي منطقه اي شدن چه تدابيري مي توان انديشيد؟
* اگر كتاب و قلم و انديشه بتواند در جامعه ما جايي براي خود باز كند و جزو لوازم زندگي شود قطعاً مشكلي در درون و منطقه و حتي جهان نخواهيم داشت. اصلاً مگر ما چقدر حافظ و سعدي و … تبليغ كرده ايم اما در گمنام ترين و دورافتاده ترين كشورها كه پا مي گذاريم ما را با نام حافظ، مولانا و سعدي مي شناسند. و اين از آن روست كه حافظ و مولانا و … توانسته اند خود را به جهان عرضه كنند. پس اگر كار واقعاً هنرما به درجه اي برسد كه تشعشعي داشته باشد، جهاني خواهيم شد البته مسؤولين و كارگزاران فرهنگي ما هم در اين زمينه كوتاهي ها كرده اند.
| زبان زدگاني كه همه چيز را در بازي هاي زباني خلاصه مي كنند تا چه حد مخل كارند و ميدان را براي آثار واقعي تنگ مي كنند؟
* من خيلي موافق بازي هاي زباني نيستم براي اينكه ما اگر در اثر به جايي رسيده باشيم موضوعات مورد نظر را با مهارت تمام مطرح كنيم و به تمام تجربه هاي فرمي، خلاقيت هاي مختلف و بايد هاي لازم يك اثر پرداخته باشيم، بازي با زبان مي تواند يك تفنن و حتي يك راه لازم باشد اما مادامي كه نتوانسته ايم حرفهايمان را بزنيم و در عين حال اين همه موضوع براي مطرح كردن داريم و به نظر مي رسد بازيهاي زباني نه تنها ما را به جايي نمي رساند بلكه از كار باز مي دارد.
| آيا توجه به بازي هاي زباني و فرم و تكنيك در ادبيات معاصر با دورافتادگي از حكمت و نگاه ژرفي كه ويژگي ادبيات كلاسيك دانستيد، ارتباط دارد؟
* بله، نويسنده هاي پيشين ما در كنار ادبيات، فلسفه مي خواندند و رياضيات و موسيقي مي دانستند در فقه، كلام و علوم ديگر تحقيق و مطالعه مي كردند اما نويسندگان معاصر كمتر به اين موضوعات مي پردازند بنابراين داستاني كه ما مي خوانيم يا مي نويسيم ممكن است در سطح حركت كند و لايه هاي پنهان نداشته باشد.
اين را هم بايد گفت كه نويسندگان ما اگر به زبان دوم يا سوم تسلط داشتند پابه پاي ادبيات دنيا پيش مي رفتند.
| برخي از نويسندگان ما آگاهانه در مقابل فلسفه و تئوري هاي فلسفي ايستاده اند و براين باورند كه قرار نيست اثر بر مبناي انديشه توليد شود. بلكه اين انديشه است كه مي تواند در لابه لاي ساختار اثر به وجود بيايد!
* قطعاً اين اتفاق خواهد افتاد اما ما بايد ابتدا انديشه اي داشته باشيم و يك نظام منسجم فلسفي در عقل و ذهن و زبان ما مستتر باشد كه بتواند در لابه لاي داستان رخ بنمايد. وقتي ذهن ما تهي از انديشه باشد، چه چيزي در لابه لاي اثر تنيده خواهد شد؟!